Друге пришестя Романа Безсмертного на посаду переговорника від України у Мінську тривало недовго: президент Володимир Зеленський несподівано звільнив його вже через місяць після такого самого несподіваного призначення.
Сам Безсмертний жартує про це: “Зі ЗМІ дізнався і про призначення, і про звільнення”.
В Офісі Зеленського заявили, що Безсмертному вказали на двері, оскільки прагнуть створити сильнішу команду для Леоніда Кучми – головного представника Києва у Мінську. Однак сам Безсмертний впевнений: справжня причина – його реакція на події 6 серпня, коли під Павлополем загинули четверо українських військових, а в Станиці Луганській на українському боці лінії розмежування несподівано з’явилися очільники сепаратистів.
Який між цими подіями зв’язок? Безсмертний каже, що прямий: Україна стояла на межі ескалації конфлікту і мала негайно заявити про свій вихід з мінського процесу. От ця заява і могла не сподобатися Банковій.
“Росія зараз грає Зеленського. Грає у повному розумінні”, – каже політик, а самого президента, за його словами, оточують люди, які не розуміють ситуації на фронті.
Попри своє звільнення, Безсмертний не планує відходити від мирного процесу, зараз обіцяє зосередитися над розробкою комплексного законопроєкту про майбутнє Донбасу. Деталі своїх пропозицій озвучувати поки що відмовляється.
Єдина зустріч із Зеленським
ВВС: Вас призначили представником в Тристороння контактна група (ТКГ) 9 липня. Як ви це сприйняли?
Роман Безсмертний: Я дізнався про указ зі ЗМІ. Я сидів працював, мені подзвонила журналістка і повідомила про указ. Я здивувався і сказав, що нічого не знаю.
Якби не наближення 17 липня чергової зустрічі в Мінську, то зрозуміло, що я би сказав “ні” і все. Але уявіть собі, по плану відбуваються переговори, а представника від України немає.
Це негарно, і тому я вирішив погодитися. Тут ще в чому проблема – коли їдеш на таку зустріч, то туди не можна їхати непідготовленим. Треба готуватися. Адже це тактика, це відповідні технічні завдання, це, зрештою, взаємодія між групами.
І коли я повернувся (з Мінська. – Ред.), то відбулася зустріч і розмова з президентом, де ми, як мені здалося, один одного почули. Мені було приємно, оскільки я побачив його бажання сформувати відповідь на питання. Це перше.
І друге – я відчув у нього бажання розібратися в ситуації і все це відпрацювати організаційно.
ВВС: Це була єдина зустріч із Зеленським?
Роман Безсмертний: Так.
ВВС: Ви довго говорили?
Роман Безсмертний: Десь до години часу. Ми обговорили поточні питання, питання стратегії, тактики.
ВВС: Хтось ще був на цій зустрічі?
Роман Безсмертний: На зустрічі були Кучма, Пристайко і Демченко.
ВВС: І які завдання поставив вам президент?
Роман Безсмертний: Мова йшла про конкретні завдання і все, що ми обговорювали під час першої зустрічі, було досягнуто. І там, де треба було стримати, і по тих позиціях, де треба було просунутися, – ми це зробили.
Тобто в цьому відношенні ставка президента на соціально-гуманітарний блок є абсолютно правильною.
Інша справа, що 6 число було розроблено і реалізовано Кремлем, щоб нанести удар по самому Зеленському.
6 серпня внаслідок гранатометного обстрілу під Павлополем загинули четверо військовослужбовців ЗСУ. Після цього Володимир Зеленський несподівано подзвонив Володимиру Путіну і запропонував якнайшвидше скликати саміт нормандської четвірки.
Але він це не зрозумів ні 6 числа, ні 7. А рішення про моє звільнення показало, що він в принципі не розуміє, що ж взагалі відбулося 6 серпня.
Загибель чотирьох військових – це “удар по Зеленському”
ВВС: Ви раніше сказали журналістам, що “тільки ідіот не зрозуміє того, що відбулося 6 числа”. Можете пояснити?
Роман Безсмертний: Я звик, коли збираю інформацію, її структурувати. В будь-яких діях росіян завжди присутній символізм.
Подивимося хоронологічно. Зранку 6 серпня, 10:20 – відбувається обстріл в районі Павлополя, де гинуть чотири морпіхи. Вже через три години того ж дня Дейнего (так званий міністр закордонних справ “ЛНР” Владислав Дейнего – Ред.) і Кобцева (так звана омбудсмен “ЛНР” Ольга Кобцева – Ред.) переходять з окупованої території на сторону, яку контролює Україна, в районі Станиці Луганської.
6 серпня Дейнего і Кобцева перейшли лінію розмежування в районі Станиці Луганської і після нетривалої сварки з керівником місцевої райдержадміністрації повернулися на неконтрольовану Києвом територію. СБУ заявила, що не затримувала їх, щоб уникнути звинувачень України у зриві мінських домовленостей.
Пізніше Пушилін (лідер так званої “ДНР” Денис Пушилін – Ред.) робить заву про те, що українські військові обстрілюють школу в Горлівці, її показують російські ЗМІ.
Це все взаємопов’язані кроки.
Я у цей час набираю військових і питаю: “Скажіть. У групі “Північ” (до цього сектору входить Станиця Луганська, де раптом з’явилися Дейнего і Кобцева – Ред.) знали про те, що відбулося в секторі “Схід” (до цього сектору входить Павлополь, де вбили чотирьох українських військових – Ред.)?”. Відповідь: “Знали факт, не знали обставини”. Друге питання: “А на рівні польових командирів інформація була відома?”. “Ні”.
Якщо ми уявимо ситуацію, що на рівні польових командирів стає відомо, що в умовах режиму тиші вбито чотирьох морпіхів, як ви думаєте, яка була б реакція командира взводу, командира групи і так далі? Вони б із цього Дейнеги і Кобцевої зробили б там решето.
Якби українська сторона відреагувала так, як із самого початку розраховували (російська сторона – Ред.), то це призвело б не просто до початку конфлікту, а до початку широкомасштабних бойових дій.
ВВС: Тобто, на вашу думку, росіяни розраховували, що польовим командирам у районі Станиці-Луганської буде відомо про вбивство чотирьох українських військових, а цих двох – Дейнегу й Кобцеву – відправили як жертв?
Роман Безсмертний: Їх як м’ясо кинули туди.
Насправді 6 число – це удар по Зеленському. І це була катастрофа його курсу в мирному процесі. Його врятував абсолютно незрозумілий для мене випадок – просто (до військових в районі Станиці Луганської) не дійшла інформація про загибель чотирьох.
7 серпня у “ДНР” заявили, що непричетні до загибелі українських військових, оскільки їхні сили перебували далеко від місця обстрілу. Там також додали, що за їхніми даними, ці втрати сталися під час “необережних дій” українських сил під час розвантаження вибухових пристроїв.
Росія факт обстрілу не коментувала і завжди відкидала пряму участь у конфлікті на Донбасі. Водночас у Кремлі знову заявили, що для деескалації конфлікту необхідно, перш за все, “виключити подальші обстріли українськими військами населених пунктів Донбасу, які призводять до жертв серед мирного населення”. Також там наполягли на наданні ОРДЛО особливого статусу.
ВВС: Але як тоді Зеленський мав реагувати в цій ситуації?
Роман Безсмертний: (6 серпня) у ці години я перебував у РНБО. Я зайшов до секретаря Радбезу о 12:30 і ще не знав про всі події цього дня.
Він (секретар РНБО Олександр Данилюк – Ред.) прийшов від президента, де обговорювалася ця ситуація, і на ньому обличчя не було. Ми поговорили 30 хвилин і я зрозумів, що далі говорити немає сенсу, бо він мене не чує.
А коли я вийшов від нього, то перше, що прочитав – його повідомлення (реагуючи на обстріл під Павлополем, Данилюк написав у Facebook: “Це грубе порушення домовленостей про перемир’я не залишиться без уваги”. – Ред.). Я тут же набрав людей з його оточення і сказав: що ви робите? Треба негайно скликати ОБСЄ, ТКГ, реагувати.
Друге – треба заявити про вихід з Мінського процесу, поки не покарають тих, хто вчинив це. Адже це дуже небезпечна річ, яка може призвести до широкомасштабного конфлікту.
І далі сказав про те, що треба робити: перекривати КПВВ, адже невідомо, де це ще може відбутися.
ВВС: Всі КПВВ?
Роман Безсмертний: Всі. Адже невідомо, де це відбудеться, а в цей час там тисячі людей.
Далі перекрити комунікації, бо не дай Бог зараз почнеться стрільба, ударять, умовно, по газогонах і водогонах – це буде катастрофа.
Але в результаті ми отримали дзвінок (Володимира Зеленського. – Ред.) Путіну, що свідчило про те, що навколо президента не змогли об’єктивно оцінити, що відбулося.
“Зустрічатися з Зеленським не хочу”
ВВС: Ви розкритикували дзвінок Зеленського Путіну. Чому?
Роман Безсмертний: Я розумію прекрасно, що йому (Зеленському. – Ред.) готували пастку, а він замість того щоб зреагувати… Треба було що робити – відкрити вогонь у відповідь. А вогонь у відповідь відкривається не тільки по тих, хто стріляв, а по заздалегідь пристріляних об’єктах.
ВВС: По всій лінії фронту?
Роман Безсмертний: Немає значення. Обираються об’єкти, які противника серйозно вражають. І по них наносяться пристрілені удари. Військові про це знають.
Далі – заявити про вихід з Мінська.
ВВС: В Офісі президента пояснили, що ваше звільнення пов’язане з бажанням влади посилити команду Леоніда Кучми на переговорах у Мінську.
Роман Безсмертний: Дай Боже.
ВВС: Чи говорили ви з Леонідом Кучмою після свого звільнення?
Роман Безсмертний: Запитайте у Леоніда Даниловича.
ВВС: Тобто говорили?
Роман Безсмертний: Ми говорили з Леонідом Даниловичем за 20 хвилин до виходу указу. Я з ним домовлявся про зустріч.
ВВС: Тобто він не знав, що вас звільнять?
Роман Безсмертний: Навіть якби він знав, то це не в стилі розповідати. Чи я якби знав. Ми робили свою роботу.
ВВС: А з Офісом президента говорили після звільнення?
Роман Безсмертний: Ні.
ВВС: Чи правильно ми зрозуміли, що ви спочатку свої пропозиції розповіли оточенню Данилюка, а потім прийшли на “5 канал” і озвучили їх там.
Роман Безсмертний: Так… Я про ці речі розповів не тільки в оточенні Данилюка, а і в Офісі президента.
ВВС: А самому Зеленському?
Роман Безсмертний: А Зеленський що, не має очей і вух, чи біля нього немає людей?
ВВС: Якби ви мали змогу зараз зустрітися з Зеленським, що б ви йому сказали про Мінські переговори?
Роман Безсмертний: Не хочу я з ним зустрічатися. Я думаю, ця розмова вже не вийде. Все вже.
Про “дорожню карту” президента
ВВС: Зеленський запропонував якомога швидше зібрати саміт у Нормандському форматі, “подивитися один одному у вічі і нарешті припинити війну”.
Роман Безсмертний: Коли приймаються якісь рішення, має бути механізм, який мотивує. Зустрітися, щоб подивитися у вічі – ідея хороша. А зустрітися, бо є загиблі, треба покарати винних і є заява про вихід з Мінського процесу, – це дві різні речі.
ВВС: Очевидно, що завдання номер один для Зеленського – організувати зустріч у Нормандському форматі і про щось домовлятися. Як ви оцінюєте перспективи?
Роман Безсмертний: 6 числа був дуже трагічний привід для того, щоб аргументувати необхідність якомога швидшого зібрання. Сьогодні я не розумію, що є механізмом зібрання.
8 вересня у Росії вибори (вибори в московську міську думу відбудуться 8 вересня 2019 року – Ред.). Як ви думаєте, Путіну треба зібрання у Нормандському форматі до 8 вересня? А в Україні зараз немає міністра закордонних справ, прем’єра.
ВВС: Зеленський заявляв про якусь “дорожню карту” щодо Донбасу. Ви її бачили?
Роман Безсмертний: Скажіть мені, будь ласка, а хто напише цей документ?
ВВС: Що ви думаєте про наміри нової влади відкрити російськомовний телеканал, який має мовити на непідконтрольну Києву частину Донбасу й Крим?
Роман Безсмертний: Повна дурниця. Змагатися з російськомовними телеканалами в Україні, в світі – це просто тратити гроші даремно, бо у нас немає такого ресурсу, яким ми можемо перебити росіян. Віддайте гроші угорцям, татарам, кому завгодно. Віддайте шведам, яких кілька тисяч живе у Херсонській області, хай вони краще свою мову зберігають.
І ще одне: ситуація з Венедиктовим (10 серпня головний редактор російської радіостанції “Эхо Москвы” Олексій Венедиктов заявив про наміри відкрити у Києві філію своєї радіостанції, якщо український закон про мови, який встановлює мовні квоти для ЗМІ, буде змінено – Ред.) – це набагато небезпечніша річ, ніж оці всі дурні передачі “Первого каналу” і так далі, бо це – захоплення в полон того, хто тільки почав розуміти, що Україна і Росія – це різні цивілізації, несумісні між собою.
ВВС: У Зеленського план на відносини з Росією є?
Роман Безсмертний: Я думаю, його бачення зараз формується… Президент України кидає пробні камені, засвоює матеріальну частину…
Судячи з того, як багато росіян зраділи тому, що вийшов указ (про моє звільнення. – Ред.), я розумію, що я таки правий у тому, що я кажу про 6-те число, і правий у тому, що ми є свідками гри кота і миші. Навіть мишеняти.
Очевидно, що Росія зараз грає Зеленського. Грає у повному розумінні.
Про перемир’я
ВВС: Чи змінилися підходи Росії й так званих “ЛНР/ДНР” на Мінських переговорах після того, як Зеленський став президентом?
Роман Безсмертний: За висловлюваннями, за позиціями я почув те, що чув і у 2015 році.
ВВС: Чи у Мінську обговорюється зняття економічної блокади Донбасу? Чи змінилася якось з цього приводу позиція української сторони?
Роман Безсмертний: Для них (представників “ЛНР/ДНР” – Ред.) – це одне з питань для обговорення.
Позиція української сторони полягає в тому, що для того, щоб це питання було вирішене, необхідно наступне: всі об’єкти власності мають перейти до своїх власників, всі платники податків повинні бути зареєстровані в Україні, всі фінансові операції мають проводитися в Україні, всі податки мають сплачуватись в Україні.
Зрозуміло, перед цим має бути проведена ревізія. Що де вкрадено, вивезено, все має бути компенсовано.
Ця позиція не мінялась і мінятися не буде. Якщо цього не буде зроблено, режим буде тільки жорсткішати.
ВВС: Чи їздить на переговори до Мінська Віктор Медведчук?
Роман Безсмертний: Ні.
ВВС: Це добре чи погано, з вашої точки зору?
Роман Безсмертний: Це добре.
ВВС: Як ви оцінюєте повернення Леоніда Кучми до ТКГ? Це якось додасть ефективності Мінську?
Роман Безсмертний: Це стабілізує ситуацію, додасть впевненості українській позиції. Я вже казав про це: треба було зробити все, щоб залишився Марчук. Але якщо трапилося так, що Євген Кирилович вийшов, значить, поява там Кучми стабілізує ситуацію.
Інша справа, що треба, щоб там хтось працював, вникав у всі деталі, процеси, щоб був супровід і таке інше. Бо поява Леоніда Даниловича – це поява важковаговика, який не завжди буде мати час на якісь деталі.
ВВС: Наскільки я вас зрозумів, ви вважаєте, що в інтересах Росії зараз – оскільки, за вашими словами, вони програли останні раунди Мінських переговорів – ініціювати широкомасштабні бойові дії.
Роман Безсмертний: Ні. Зрив цих переговорів. І вони цього вже добилися. Ви подивіться, що зараз відбувається кожної доби.
ВВС: Тобто, на вашу думку, перемир’я зараз немає?
Роман Безсмертний: Ну, обстріли ж ідуть.
ВВС: У Зеленського кажуть, що хлібне перемир’я діє, статистика обстрілів показує, що ситуація спокійніша, ніж раніше.
Роман Безсмертний: (зітхає) І люди гинуть.
ВВС: Наскільки реальною ви вважаєте перспективу відновлення широкомасштабних бойових дій на Донбасі?
Роман Безсмертний: Дуже реальною. Загроза розгортання цього конфлікту дуже висока.
ВВС: А Росії це зараз вигідно?
Роман Безсмертний: Росії вигідне будь-яке загострення ситуації на Донбасі, бо за таких умов у них зростає вплив на внутрішню українську політику.
ВВС: Мінські переговори взагалі мають сенс в обставинах, коли Росія видає укази про паспортизацію спочатку мешканців так званих ЛНР” і “ДНР”, а потім і мешканців Донецької та Луганської областей в цілому?
Роман Безсмертний: Якщо українська позиція на переговорах буде жорсткою і конструктивною, будь-які переговори мають сенс. Будь-які.
Жорстка, тобто вистрілили – треба у відповідь дати так, що бажання стріляти наступного разу відпало. Бо і двосторонні, і міжнародні угоди не забороняють цього робити. Це наше право.
І конструктивно, тобто питання обговорюється: “Ось наша позиція, ми не втікаємо від проблеми”.
ВВС: А на цю історію з паспортами як треба було відповісти жорстко і конструктивно?
Роман Безсмертний: На сьогодні, станом на шостий рік війни, Путін уже шість разів видавав укази про спрощення режиму (отримання російського громадянства для українців – Ред.).
Знаєте, скільки людей отримали паспорти? За моїми даними, 21 тисяча. Із 2,8 млн (мешканців непідконтрольної Києву частини Донбасу – Ред.).
Ситуація доходить до того, що видається незаконний, неконституційний указ президента України про громадянство (13 серпня Володимир Зеленський видав указ про спрощення процедури отримання громадянства України для іноземців – учасників бойових дій та росіян, які зазнали переслідувань через політичні переконання – Ред.).
Так доля склалася, що автором нині діючого закону про громадянство є покійний Геннадій Йосипович Удовенко і я, тож я дуже добре знаю цей закон.
Замість того, щоб цих осіб просто прийняти до громадянства, видається указ про пом’якшення процедури. Але президент не має права видавати такий указ, порядок набуття громадянства України визначається законом!
П’ять років іде війна. На сьогодні вже більше сотні білорусів просять: дайте громадянство. Так дайте їм громадянство в індивідуальному порядку, списком! Ми хочемо надати цим людям громадянство чи граємося в те, в що грає Путін? Ми граємося в систему, яку запропонував нам Путін, – як мишка з котом.
ВВС: Що буде далі з Мінськими переговорами?
Роман Безсмертний: Якось буде. Тристороння контактна група з вирішення конфлікту в Нагорному Карабаху засідає в Мінську вже 29-й рік. Тільки тут так не буде, тут сюжет інший.
Тут конфлікт не піддається заморозці. Я сказав би навіть так: заморозка конфлікту на Донбасі взагалі може стати мрією. Цей конфлікт не буде замороженим, бо відкритий канал постачання зброї.
