Колишня голова ЦВК Тетяна Сліпачук розповіла про реальні причини своєї відставки та шкоду, якої, на її думку, можуть завдати Україні вибори на Донбасі.
Вона керувала ЦВК менше року й провела дві виборчі кампанії – президентську та парламентську – переможні для Володимира Зеленського .
Після виборів президент та новий парламент звільнили весь склад комісії та призначили новий, в якому фракція “Слуга народу” отримала власну більшість.
Формальними причинами для звільнення були дрібні проблеми з проведенням парламентських виборів: у Харкові кандидата від “Слуги народу” знімали з реєстрації через негаразди з документами і паспорт громадянина Ізраїлю, а в окрузі на Черкащині кандидат від “Слуги народу” програв і через суд фактично заблокував визнання переможця.
Проте і міжнародні, і українські спостерігачі в один голос позитивно оцінили перегони, а звільнення членів ЦВК розкритикували.
Під час пресмарафону Володимир Зеленський фактично визнав, що формальні причини були тільки приводом – йому просто треба було перезавантажити ЦВК, як і всі інші органи влади.
Ще в день звільнення Тетяна Сліпачук пообіцяла, що перше і єдине інтерв’ю дасть ВВС News Україна. За місяць в її голосі навіть відчуваються нотки полегшення, що не їй доведеться проводити вибори на непідконтрольній Україні частині Донбасу.
Про відставку дізналась у відпустці від ЗМІ
ВВС News Україна: На вашу думку, які реальні причини відставки ЦВК? Уже місяць пройшов і ви, мабуть, їх осмислили.
Тетяна Сліпачук: З самого початку роботи нашого складу комісії ми намагалися працювати і доносити нашу позицію з професійної точки зору, а не політичної.
Я залишусь на боці професійної дискусії. Офіс президента, який готував звернення про звільнення ЦВК і надавав якісь роз’яснення, бере на себе відповідальність щодо того, наскільки це відповідає реальним обставинам і фактам.
Якщо таке звернення вже було ініційоване, то, відштовхуючись від політичної ситуації, ми розуміємо, що президент України мав право на подібний підхід – переглянути певні інституції. Верховна Рада зараз дає зрозуміти, що його звернення будуть розглянуті і задоволені. І для ЦВК це питанням було зрозумілим.
Воно було очікуваним і неочікуваним. Очікуваним – з точки зору розумної людини, яка дивиться, яким чином змінюються інституції і певні речі в країні.
Неочікуваним – тому що я була в цей час у відпустці. Я перервала її і прилетіла, вважала необхідним бути тут, щоб донести нашу позицію, щоб як голова комісії я могла захистити членів комісії, щоб було зрозуміло, яким чином ми бачимо цю ситуацію.
У зверненні президента було чотири блоки питань – два з них пов’язані з позицією ЦВК щодо реєстрації (чи відмови) певних кандидатів, а також із реагуванням ЦВК на відомості, які ці кандидати подають. Я у своїх поясненнях відповіла, що ЦВК не має інших повноважень, крім тих, які встановлені.
Більше того, судова практика є дуже різною. Якщо ми подивимося, скільки у нас було подань – більше 5000, а фактично у зверненні є посилання тільки на 28 рішень. Я думаю, що з цього приводу не потрібні будь-які коментарі.
ВВС News Україна: Як щодо двох проблемних округів?
Т.С.: Другий блок питань був пов’язаний із 169 округом, який, на мою думку, є дуже незвичним. Мені здається, вперше в історії незалежної України людина публічно визнала наявність іноземного громадянства, що автоматично поставило під сумнів всі ті документи, які вона подавала раніше.
На парламентських виборах у 169 окрузі (Харківська область) ЦВК скасувала реєстрацію кандидата від “Слуги народу” Олександра Куницького.
Згодом суд скасував це рішення ЦВК і поновив його реєстрацію. В результаті пан Куницький виграв на окрузі. Його головним конкурентом був депутат від БПП Олександр Грановський.
198 округ є дуже яскравим показником, наскільки важлива правильна законодавча координація функцій судів і ЦВК для вирішення питань, які виникають. Наскільки судова практика є впливовою в самому глибокому сенсі, наскільки вона впливає на рішення ЦВК.
“Опора” вже оприлюднила попередній аналіз цієї ситуації, в якому вже вказується, що було 18 судових рішень, які мали дуже протилежний характер.
У більшості цих рішень ЦВК навіть не була стороною.
Наприклад, в законі є норма про те, коли ЦВК має право брати на себе функцію окружної виборчої комісії – одна-єдина підстава: ненадання протоколу про результат виборів.
У нас він з 198 округу був. Тому ми і зверталися, питали – яким чином ці функції може виконати Центральна виборча комісія?
Ми зверталися за роз’ясненнями, у якому нам було відмовлено.
Для мене було позитивним моментом, що незалежні спостерігачі, які ще раз проаналізували цю ситуацію вже на підставі судових рішень, дійшли до висновку, що ті недоліки законодавства, які породили цю ситуацію, ніяким чином не дозволяють поставити щось у провину ЦВК.
ВВС News Україна: З вами зв’язувався хтось з Офісу президента після виборів перед звільненням, щоб якось поспілкуватися і пояснити причини, можливо, домовитись про щось?
Т.С.: Ні, не було таких контактів з ОП.
За нашою ініціативою бути контакти, які пов’язані з розпорядженням президента щодо діджиталізації та електронних сервісів.
ЦВК за моєї ініціативи створило певні робочі групи, де підняли ці питання і зустрічалися з віцепрем’єром Федоровим, щоб з’ясувати, яким чином Кабмін бачить запровадження електронних сервісів щодо виборчих процедур.
Щоб ми могли запропонувати певні зміни до законодавства, надати повну інформацію щодо всіх позитивних і негативних наслідків від запровадження електронного голосування.
Певні електронні сервіси ми вже можемо ввести, тому що у нас вже були деякі проєкти постанов і проєкти змін до законодавства. Такі зустрічі були, така дискусія йшла, тому я і говорю, що подання на звільнення було і очікувано, і несподівано одночасно.
ВВС News Україна: Ви дізналися про наміри відправити ЦВК у відставку зі ЗМІ?
Т.С.: Так. Інформація з’явилася у ЗМІ, на підставі чого я звернулася до Верховної Ради з проханням хоча б повідомити мені, чи є вже таке звернення.
Коли підтвердилась інформація про розгляд звернення на комітеті, я прийняла рішення повернутися з відпустки для того, щоб мати можливість донести позицію.
Тому що ці питання є… на грані. Мені здається, що і ЦВК, і інші політичні суб’єкти розуміли, що є політичне рішення. І проблема в тому, що воно було подане через призму негативної оцінки діяльності комісії, яка спромоглася за пів року провести на найвищому рівні, який здивував навіть наших іноземних колег, дві виборчі кампанії.
Це політичне рішення… Нова влада має на це право
ВВС News Україна: У вас були розмови із представниками західних посольств, можливо, обговорювали тему звільнення?
Т.С.: З їхнього боку була підтримка і розуміння того, що ЦВК зробила якісну роботу, що результати виборів не є предметом сумніву. Мені було приємно почути про їхнє розуміння підстав звільнення: це політичне рішення і є відповідальність нової влади, яка бачить певний сенс у цьому. І я думаю, що нова влада має на це право.
ВВС News Україна: В день вашої відставки ми спілкувались з близькою до ОП людиною. Там казали, що найбільше їх розлютив 169 округ, тому що ЦВК нібито підігрувала Олександру Грановському, не реєструючи кандидата від “Слуги народу”. Нібито Грановський має на вас серйозний вплив. Чи знаєте ви пана Грановського і якщо знаєте, то які між вами стосунки?
Т.С.: Я вам вже назвала реальні причини та факти, які стосуються 169 округу. Там питання у пану Куницькому, який дійсно подав спочатку одну інформацію, а потім категорично іншу.
Якби цього не трапилося, то у ЦВК крім тієї інформації, яка гуляла в інтернеті, нічого не було б.
Ми не маємо інструментів, які нам дозволяють такі речі перевіряти. Але коли особа сама повідомила про себе таке, то перед ЦВК постало питання, яким чином реагувати на ті документи, які вже були подані.
Куницький у судовому засіданні визнав факт наявності іншого паспорту, за яким він перебував в Україні. Під українським паспортом він подавав документи про те, що його не було в Україні, а зараз він за паспортом іноземної держави перебував в Україні.
ВВС News Україна: Але ви знаєте пана Грановського?
Т.С.: Я вже відповідала на це питання колись в одному з перших моїх інтерв’ю: так, безумовно, як і багатьох інших людей, які працювали в парламенті минулому та нинішньому, які були в минулому Кабміні і є в нинішньому.
Я багато років, крім усього іншого, була позаштатним консультантом Верховної Ради. Я багато працювала і з комітетами, і з народними депутатами щодо питань міжнародного приватного права, особливо коли постало питання про Світову організацію торгівлі.
ВВС News Україна: Він не впливав на вас під час виборів?
Т.С.: Подивіться на мене дуже ретельно. Скажіть, будь ласка, хто може впливати на людину мого калібру?
ВВС News Україна: Зараз ви не жалкуєте, що погодилися піти в ЦВК?
Т.С.: Будь-який досвід для чогось дається людині. А досвід дійсно дуже цікавий. Тому що виклики, які перед нами стояли, вони і для країни були значущі, і для мене персонально.
ВВС News Україна: Хто вам запропонував піти в ЦВК? Хто тоді підійшов і сказав: спробуйте цю роботу?
Т.С.: Було багато розмов з дуже різними представниками, але перша розмова про це була з лідером депутатської групи “Воля народу” (тоді групою керував депутат Ярослав Москаленко – Ред.), яка безпосередньо подавала мою кандидатуру.
ВВС News Україна: Ви стали компромісною фігурою на посаді голови ЦВК?
Т.С.: Я так розумію, що так. На той час дуже багато людей із різних фракцій були зі мною знайомі з огляду на мою професійну практику – це питання міжнародного арбітражу і міжнародної торгівлі.
ВВС News Україна: Для вас стало сюрпризом, що стару ЦВК називали поганою, але чотирьох людей із неї перепризначили?
Т.С.: Я особисто знаю цих людей і вважаю, що вони розуміють свою функцію і завдання, які стоять перед ними.
Це вже їхня особиста честь і відповідальність – яким чином вони будуть сортувати завдання і виконувати свої безпосередні обов’язки.
Вибори на Донбасі
ВВС News Україна: Вперше в історії України одна партія отримала в ЦВК власну більшість, якої достатньо для ухвалення будь-якого рішення. Це несе певні загрози, на вашу думку?
Т.С.: З моменту призначення складу ЦВК партійний принцип втрачає своє значення і не має здійснювати ніякого впливу на членів комісії.
Коментувати те, що не є реальністю, я не можу. Ця комісія лише створена і обрала голову.
Питання перед нею будуть складні, не менш складні, ніж ті, що стояли перед нами, та історичні певною мірою.
Тому треба дивитися, а тоді вже можна буде коментувати і шукати підґрунтя.
Щонайменше четверо членів комісії мені відомі як люди професійні, тому я розумію, що вони будуть працювати відповідно.
ВВС News Україна: Історичні рішення стають все ближчими. У вас немає такої думки, що “слава Богу, не мені це доведеться організовувати”? Поки ніхто не розуміє, як ці вибори у непідконтрольних районах Донбасу проводити, але це має робити ЦВК.
Т.С.: Велика різниця може бути в тому, як ЦВК буде бачити свої функції – чи є вона правозастосовним органом, чи є вона важливою державною інституцією. Тому що тоді по-різному будуть розглядатись певні процеси.
Або ти виконавець норми закону, або ти маєш активну позицію і хочеш формувати норми того ж законодавства, тому що ти як інституція є основою демократії.
ЦВК по суті легітимізує майже всі ланки влади – президента, парламент, а через них і Кабінет міністрів.
В залежності від розуміння функції ЦВК, і буде відповідь на ваше питання.
Я не можу сказати, добре, що мене вже немає в ЦВК. Але якщо говорити про мій підхід – то я вважаю, що ЦВК має бути сильною інституцією.
З цієї точки зору, можливо, і добре, що мене немає. Тому що сильна інституція у цьому світлі – це проблема.
ВВС News Україна: Владі, якщо вона має намір провести ці не надто популярні вибори, потрібна досить керована ЦВК…
Т.С.: Це питання до влади – що їй треба.
Результат виборів може бути дуже трагічним
ВВС News Україна: В ОРДЛО немає жодних українських органів, але треба буде дуже швидко організувати вибори. Це взагалі можливо? Якби вам поставили таку задачу, які б ви могли висунути ключові умови, щоб погодитись їх провести?
Т.С.: Це питання окремої дискусії. Є поняття, яке є одночасно філософським і правовим – свобода вибору.
Ця свобода залежить від дуже багатьох речей. Не тільки свідомого вибору, а й питання впливу на особу та зовнішнього середовища.
Мова не тільки про фізичну безпеку та можливість прийти на дільницю.
Ти маєш також бути забезпечений усією масою інформації, ти маєш можливість аналізувати декілька джерел, а не тільки одне.
Це також безпека інтелектуальна, це свобода від маніпуляцій, це доступ до правосуддя, якщо твоє активне чи пасивне виборче право порушується чи порушуються правила агітації.
Тобто ми маємо не одну сторінку чинників, які можуть впливати на свободу вибору.
ВВС News Україна: А з точки зору організації процесу?
Т.С.: Ми маємо розуміти, яким чином формуються комісії, як здійснюється спостереження, хто є безпосередніми учасниками процесу спостереження. Важливо, яким чином проводиться агітація, чи є у всіх потенційних кандидатів можливість проводити зустрічі з людьми.
Є дуже багато питань, на які ми маємо відповісти, як воно буде не тільки фактично зроблено, але і юридично забезпечено. Ми повинні також розуміти, що будь-які вибори – це конфліктна ситуація.
ВВС News Україна: Навіть на підконтрольній території України?
Т.С.: На будь-якій території будь-якої держави – це конфліктна ситуація, адже це реальне змагання між суб’єктами процесу за виборця. І рівень культури, рівень дискусії, маніпулятивність – це безпека, перш за все.
Якщо вибори на Донбасі лише підсилять кризу, яка вже у нас існує, я думаю, що цього в жодному разі робити не потрібно. Тому що навіть до вироблення юридичних механізмів повинно бути суспільне розуміння необхідності цих виборів. Перш за все, для того, щоб їх результат був прийнятий.
ВВС News Україна: У Києві?
Т.С.: У Києві, Львові, Дніпрі, Харкові – будь-де. Щоб люди зрозуміли, що, по-перше, так, вибори потрібні. По-друге, що ми сприймаємо той результат, який буде.
І особи, які там опиняться, які будуть відповідати за позицію місцевої влади, будуть визнані нами. Тому що інакше це буде наступний рівень конфлікту.
Потрібно спочатку досягти суспільного розуміння необхідності і прийнятності цієї процедури. Це важливо, щоб державність не втрачалася.
Вона вже послаблена усіма останніми трагічними явищами як з точки зору державності, так і для кожного з нас особисто. Тому що у кожного з нас є люди, які чи загинули чи отримали поранення, які лишилися без свого житла, без розуміння, що їм робити.
Ми розуміємо, що в нашій країні є дуже суттєва кількість людей, у яких посттравматичний синдром, з якими ніхто не працює. І що це все – підстави для здійснення маніпулятивного впливу під час виборчих процедур. Якщо ви мене спитаєте, чи потрібні нам маніпулятивні вибори, я вважаю, що ні, тому що результат таких виборів може бути дуже трагічним для державності та єдності нашого народу.
ВВС News Україна: ЦВК, на вашу думку, має знайти сміливість вказати владі, що якщо цих умов не буде, то вибори не можна проводити?
Т.С.: У ЦВК є всі підстави для ведення професійної дискусії.
Якщо ЦВК хоче бути інституцією, яка має значення для держави в цей конкретний непростий історичний відрізок часу, то вона має професійне підґрунтя для того, щоб бути стороною дискусії, яка бере участь у напрацюванні процедур.
ВВС News Україна: Навіть ваша практика спілкування з нинішньою більшістю у Верховній Раді показала, що аргументи представників ЦВК можуть не чути, бо є вже політичне рішення. В цьому і небезпека, що при формуванні і схваленні закону про вибори на Донбасі позицію ЦВК можуть не врахувати.
Т.С.: У мене є дуже велика надія, що якщо цей склад комісії є прийнятним для сьогоднішнього парламенту та президента з точки зору професійності та особистостей, то вони будуть слухати думку ЦВК.
ВВС News Україна: За вашого керівництва в ЦВК були якість ініціативи чи спроби спільно напрацювати якийсь проєкт закону про вибори на Донбасі?
Т.С.: Ні.
Сумніви щодо електронного голосування
ВВС News Україна: Ви говорили про електронне голосування з Федоровим. Чи ви вірите в те, що голосування через інтернет може в Україні бути реальністю? Багато країн відмовляється від такої ідеї, остерігаючись маніпуляцій, хакерських атак і втручання в систему голосування.
Т.С.: Якщо ми говоримо суто про електронне голосування, то є різні варіанти сервісів, які можуть дозволити електронне голосування через кабінет виборця.
Досвід наших партнерів з європейських країн чи країн Латинської Америки свідчить, що дехто після запровадження цієї системи від неї відмовився.
Є декілька чинників. По-перше, дійсно – це вразлива технологія з точки зору безпеки і вона дорого коштує. Друге питання – впевненість виборця в тому, що його голос був врахований.
І ще є питання поєднання таємності голосування з усіма електронними сервісами, які дозволяють ідентифікувати людину.
Неможливо довести, що інша людина не проголосувала за тебе. Це питання дуже гостро стоїть, особливо в країнах, де демократія не є розвиненою.
ВВС News Україна: В Україні це реально?
Т.С.: Є країни, де таке голосування проводиться. Дуже часто наводять, як приклад, Естонію.
ВВС News Україна: Вона маленька дуже.
Т.С.: Приблизно 850 тисяч виборців загалом, які проживають переважно у містах.
У нас у Києві понад 2 мільйони виборців. У нас є території, де є проблеми не тільки з інтернетом, у нас буває таке, що світла взагалі немає на дільниці на виборах.
Комп’ютери не працюють, неможливо дані передати до ЦВК. У нас велика кількість людей, які не вміють користуватися електронними засобами зв’язку.
ВВС News Україна: Наскільки це дорого? Адже нам кажуть про логіку економії на виборах.
Т.С.: Спочатку це буде дорого. Потім, можливо, це буде дешевше. Ми ж розуміємо, що для кожного обладнання ще має бути ліцензійне програмне забезпечення.
Це коштує дорого, це закупівля нових і нових ліцензій. На початковому етапі, я думаю, що це будуть досить суттєві гроші.
ВВС News Україна: Ваш прогноз, за президентства Зеленського електронне голосування може бути запроваджено?
Т.С.: Ми беремо один термін?
ВВС News Україна: Він пообіцяв один.
Т.С.: Я думаю, що якийсь пілотний проєкт, який може презентувати окремі електронні сервіси, можуть запустити за цей час.
Тому що певні електронні сервіси нам дійсно потрібні. Але щодо самої системи електронного голосування як такого у мене є певні сумніви.
Я думаю, що низка електронних сервісів були б доречним щодо наших громадян, які проживають за кордоном.
Ми з цим зіштовхнулися, і ми з великим болем зрозуміли, що їхня явка була мізерною від того відсотку людей, які справді хотіли проголосувати.
Тому що часто людям доводилося їхати через всю країну. От для них, як виняток із правила, я б замислилася над можливістю електронного голосування дуже серйозно.
І є багато пропозицій від української діаспори, як це можна здійснити та втілити практично.
