Як бути ефективним власником житла? Як захиститись від монополістів? Що робити, якщо з вас вимагають хабара за отримання дозволу на будівництво? Коли завершиться добровільне об’єднання громад. Про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода міністра розвитку громад і територій Альони Бабак.
Інна Кузнецова: Ви закінчили Інститут іноземних мов і почали займатися розвитком громад, місцевим самоврядуванням? Що саме підштовхнуло до цього?
– Не відразу насправді я почала займатися розвитком громад. Я в 1993 році після певної декретної відпустки пішла працювати. Починала з роботи, яка не стосувалася розвитку громад. Я починала з офіс-менеджера, з керівника проектів. Але дійсно в проектах міжнародної технічної допомоги, які займалися питаннями ще тоді земельної реформи. (1993 рік), я тоді для себе зрозуміла, що хочу займатися фінансами. І в 1995 році я подала свої документи на грантову програму для того, щоб спробувати себе, отримати освіту саме у фінансовій сфері. Мені це вдалося. Майже рік тривав конкурс. У 1996 році я почала навчання в Америці в магістерській програмі бізнес-управління і взяла спеціалізацію «фінанси». Власне, повернувшись вже у 1998 році, я почала працювати як фінансовий експерт, аналітик у програмах, які стосувалися ЖКГ, розвитку місцевого самоврядування.
– Ваш особистий шлях був тривалим. Але шлях того, як громадяни України, мешканці будівель (у кого – приватного будинку, у кого – квартири) хочуть поліпшення умов проживання набагато швидше, аніж, скажімо, десятиліття. Як це зробити? І чи це реально?
– З точки зору законодавства, все реально. І навіть вже все створено як передумова для того, щоб відбувалося поліпшення житлових умов. Але в нас є ще інші фактори, окрім регуляторних, законодавчих. Це є активність самих власників житла щось змінювати у будинках. Адже поліпшення не відбувається в межах однієї квартири. Якщо ми кажемо, наприклад, про систему опалення або ефективність управління будинком. Тому що у кожній квартирі порядок, своє життя, а заходиш у під’їзд – у під’їзді не зовсім так, як хотілося би бачити. Або ззовні будинок виглядає не так, як людина собі хоче, або тепла недостатньо. І це все залежить від того, наскільки ми готові до самоорганізації і до згуртованості по прийняттю рішень в межах одного будинку.
І саме тут уряд сьогодні і наше міністерство має для себе таку дуже серйозну задачу – почати комунікаційну кампанію по роз’ясненню того, що означає сьогодні бути власником житла. Ми вже розробили цю кампанію і навіть зробили попередню презентацію для наших партнерів і програм міжнародних, від яких ми очікуємо допомогу у фінансуванні цієї кампанії інформаційно, тому що ми розуміємо, що це коштує коштів. І також ми почали зустрічатися з інформаційними агентствами. Будемо залучати зараз і громадські організації, які готові долучитися до цієї роз’яснювальної кампанії.
Ми визначили три блоки, які називаються «Я – власник», «Я – розумний споживач», «Я – ощадливий господар». Це все стосується роз’яснення окремих законів…
– Це дорогі речі чи це соціальна реклама?
– Це буде поєднання і соціальної реклами. Я однозначно не хочу бачити просто плакати, де написано «Заощаджуй тепло!». Для нас важливо, щоб люди сутністно отримали інформацію, як зібрати загальні збори, з чого треба починати, як ухвалити рішення по утепленню будинку, як звернутися до фонду енергоефективності для отримання державної підтримки на впровадження заходів утеплення, що треба для того, щоб поставити лічильник у своїй квартирі для обліку тепла.
– Це будуть дуже складні питання. Тому що стосовно лічильників для обліку тепла в окремих квартирах, наприклад, у житловому фонді, де є так звані «хрущівки», неможливо поставити у квартирах…
– Можливо. Але для цього потрібно почати з активності людей і з роз’яснення, що можуть люди зробити.
Методично можна сьогодні поставити на кожній квартирі лічильник. І законодавство дозволяє виставити плату кожній людині залежно від того, скільки спожила квартира при наявності будинкового лічильника. Це можна сьогодні робити. Але люди розуміють, що у них переважно вертикальні розводки і не можна перекрити кран для своєї квартири, якщо тепло, теплоносій йде у квартиру вище чи нижче. Тому для цього треба ухвалити рішення, наприклад, з переоблаштування системи опалення з вертикальної у горизонтальну в межах будинку. Треба порахувати, скільки це коштує. Можна ухвалити спільне рішення, можна подати проєкт, наприклад, на міську програму на співфінансування, це зробити і поставити регулятори на кожну батарею у квартирі. Але це треба людям роз’яснити.
– В новобудовах, де люди купували квартири, люди готові це робити, та й воно вже, власне, є. Але у старому житловому фонді, де багато пенсіонерів, і люди не мають можливості це робити, вони скажуть: ні, не хочу нічого.
– Тоді, якщо люди нічого не хочуть, значить, їх це влаштовує. Тому що насправді це питання… Не можна нікому нічого нав’язати. Це має бути потреба. Але людина повинна зрозуміти в результаті інформаційної кампанії, яку ми хочемо провести, що в неї є можливості це зробити, і ми можемо роз’яснити інструмент, як це зробити покроково.
– Керівники ОСББ скаржаться на те, що монополісти заважають їм працювати, не дають… Чи може міністерство співпрацювати з монополістами чи ставити їм якісь межі? Тому що, наприклад, ОСББ і облгази. Облгази примушують керівників ОСББ підписувати угоду не з власником квартири, а з керівником ОСББ. А потім, якщо щось станеться з трубою, то, грубо кажучи, керівник ОСББ піде за грати.
– Ви праві, ми маємо роз’яснити людям, які живуть у будинках, де створені об’єднання співвласників, саме їх можливості в укладені договорів нових форматів, які передбачені законом про житлово-комунальні послуги, для того, щоб кожна людина навіть у будинку ОСББ, який вже і так активний, але все одно відносини з монополістами мають бути врегульовані, то ми мусимо роз’яснити, які форми договорів можна укладати для того, щоб захистити споживача у квартирі від, наприклад, певних тисків з боку монополістів.
Якщо говорити про газ, то це питання має бути доврегульовано законом. Ми на нашому сайті навіть оголосили підтримку законопроєкту №2458, який зареєстрований депутатами паливно-енергетичного комітету і комітету комунальних послуг, де буде врегульоване питання обслуговування внутрішньо прибудинкових газових мереж.
Ми висловили свою позицію як міністерство, передали її до комітету для врахування на перше читання про те, що ми вважаємо, що, оскільки зараз лише у 40% будинків люди самостійно визначилися з формою правління, а більшість будинків люди все ж таки не прийшли до того, що вони самі собі вибрали управителя або створили ОСББ, то у нас є більшість неорганізованих власників, які ще не спромоглися визначати свої рішення по навіть обслуговуванню газових мереж. Для них у цьому проєкті закону є так звані перехідні положення, які передбачають, що договір на обслуговування газових мереж є публічним, але індивідуальним, що людина приєднується до цього договору, на сайті облгазу вивішується кошторисна вартість цих робіт, їх періодичність, визначається вартість у розмірі на квартиру. І таким чином людина приєднується до цього договору. І є певні вимоги, які передбачені цим договором.
Власне, зараз позиція міністерства і це більшості об’єднань співвласників і управителів в тому, що ця норма на певний перехідний етап, коли у нас поступово всі люди визначаться з управлінням, має діяти для всіх однакова – хоч ти живеш у будинку ОСББ, хоч ти обслуговуєшся компанією, яку ти сам вибрав, але дайте цей час певний для того, щоб людям не створювати додаткових проблем по визначенню того, кого їм треба найняти для обслуговування газу. Бо це ж безпека.
Ми висловили свою позицію. Ми підтримуємо. Ми на своєму сайті також цю позицію висловили. І я бачу, що є розуміння і в комітеті зараз.
– На коли можна очікувати ухвалення?
– Вони ж насправді… Це ж питання винесення… Це парламент. Ми дуже сподіваємося, що вони найближчим часом…
– Як є політична воля, то парламент все робить швидко.
– Так. Тут ми будемо говорити про те, що має бути ця воля. І я сподіваюся, що в першому кварталі наступного року це питання однозначно буде вирішене. Тому що дуже велика кількість законопроектів, які очікують навіть на друге читання у парламенті і перше, а тут небагато залишилося тижнів і голосувань. І навряд чи, що у цьому році буде ухвалене це рішення. Але я бачу, що є рішення в комітеті і готовність врегулювати цю ситуацію.
– Стосовно співпраці з Мінсоцполітики… Не знаю, як просто зараз, але знову ж таки керівники ОСББ скаржаться на те, що Мінсоцполітики перекладає роботу з субсидіантами на ОСББ. І потім ці гроші, коли ОСББ платить за обслуговування рахунку, йому повертаються дуже пізно або не повертаються зовсім. Бо ОСББ отримує гроші…
– Я є ініціатором монетизації субсидій і пільг в сфері ЖКГ. І сьогодні наше міністерство є однозначно прихильником руху в напрямку подальшої монетизації субсидій і пільг одержувачем цих субсидій і пільг. Що ми розуміємо, що сьогодні є проблемою як для уряду, і для Мінсоцполітики, і для нашого міністерства? Пільга надається цільова, наприклад, на підтримку в оплаті житлово-комунальних послуг певної категорії людей. Ці категорії визначені в законах. Закон визначив право людини отримувати пільгу. Я не кажу про субсидію, а саме про пільгу. Держава, даючи гроші, чи то на рахунок людини в банку, чи разом з пенсією принесли ці кошти, очікує, що ці кошти будуть цільово використані на розрахунки за житлово-комунальні послуги. Але людина може вирішити не сплачувати за ці комунальні послуги. Позбавити її пільги не можна, адже вона встановлена законом. І виходить, що держава розуміє, що сьогодні вона допомогла, виконала норму закону, спрямувала цільові кошти людині, але далі починається проблема з тим, що раптом цей пільговик не розраховується за житлово-комунальні послуги. І з точки зору Мінсоцполітики, для них важливо, щоб була адресність соціальної допомоги.
А якщо ми бачимо, що адресна допомога на комунальні послуги не виконує функцію забезпечення вчасності платежів за комунальні послуги і розрахунки, то стоїть питання, чи повинна держава встановлювати певні обмеження для тих, хто не розраховується, і, наприклад, переводити їх на безготівкові розрахунки по субсидіях. З точки зору ОСББ (і тут так само міністерство має чітку позицію), так, не повинне ОСББ адмініструвати державну соціальну допомогу. Це функція держави через служби соцзахисту.
– Коли це буде припинено?
–Я спілкувалася неформально з міністром соціальної політики. Вона сказала: я хочу зараз побачити – дайте нам час. Тому що вони фактично до 15 жовтня просили людей звернутися за отриманням монетизованих пільг. Отже, у нас лише місяць минув – ми ще не бачимо всієї картини, що відбувається, чи всі встигли звернутися за пільгами у монетизованому вигляді. Вона каже: дайте нам час як міністерству проаналізувати цю ситуацію, зробити висновки, наскільки добре, люди, які отримували пільги у грошах, розраховуються за комунальні послуги, щоб ми далі прийняли наступні рішення і кроки.
Але ми як міністерство, яке підтримує ОСББ, яке відповідає, власне, за те, щоб реформа житлово-комунального господарства відбувалася в частині посилення інституту управління власністю, і ОСББ як одна з форм, є тією, яка сьогодні достатньо ефективна, ми хочемо, щоб розвивалися об’єднання, тому ми будемо шукати ці інструменти, щоб ці об’єднання не виконували і не брали на себе функції, які не властиві для них. Тому що це треба фінансувати. Чому людям за це треба платити?
– Для того, щоб знайти ці інструменти, що потрібно? І як довго часу?
– Потрібно, я думаю, три місяці.
– Запитаємо через три місяці.
– Добре.
– Стосовно оформлення земельних ділянок. Уряд досі не розробив порядок оформлення у власність земельних ділянок під будинками. І це питання найбільш болюче для великих міст, зокрема для Києва.
– Так. Буквально минулої п’ятниці я провела першу робочу групу по питанню розроблення закону по прибудинкових територіях. Чому уряди попередні і цей уряд сьогодні не можуть взяти і ухвалити такий порядок? Тому що сфера питань, яка має бути вирішена, при виділенні прибудинкової території власникам конкретного багатоквартирного будинку – це є не питання постанов Кабміну. Це є в площині виключно законів.
Те, що ми написали у свій час, як врегульовується порядком, на жаль, вирішити неможливо. Тому що земля сьогодні не оформлюється на співвласників. Немає навіть такого правового механізму. У нас земля або на фізичну особу оформляється, або оформлюється у власність на юридичну особу. А земля як суб’єкт спільної, сумісної власності навіть не передбачена Земельним кодексом як таким. І немає навіть механізму реєстрації. Для цього ми маємо виписати, як це відбувається має, як в реєстр має бути занесена інформація.
Але є навіть перший крок надзвичайно важливий і складний – це визначення меж цієї прибудинкової території. І ми розуміємо, що це не повинен робити кожен будинок окремо. Тому що завжди стане питання, а як розділити майданчик між будинками, а що зробити з невеличкою зеленою зоною, яка, ми вважаємо, може належати як прибудинкова до того чи іншого будинку. Це є питання, які мають зробити, ми вважаємо, органи місцевого самоврядування в плані відповідно до певних стандартів. Ці методичні стандарти вже є, але вони дуже детальні і будуть потребувати ресурсу. Ми хочемо спростити стандарти визначення меж прибудинкової території для того, щоб пришвидшити цей процес. Далі – щоб це стало інформацією, яку використовують вже власники і йдуть до землевпорядників, і вже виготовляють землевпорядну документацію з межами, кадастровими номерами. І далі, щоб це вже автоматом ухвалювалося рішення – у міських радах.
Ми шукаємо саме більш дешевий, більш спрощений механізм визначення меж. У нас стоїть задача у програмі діяльності уряду, що впродовж наступного року цей закон має бути розроблений і ухвалений.
– Запитання трохи межує з земельними ділянками, але зовсім інше. Хоча дуже актуальне. Питання цього тижня – справа Садового, мера міста, пов’язана так само з землею. Ви були минулого скликання у фракції «Самопоміч». Як ви ставитеся до цієї справи? І що ви бачите там?
– Бачу багато політики. Бачу те, що дійсно питання землі в громадах абсолютно не впорядковане. Бачу, що саме на підставі земельних питань можуть бути, як ми бачимо зараз, різного роду провадження. Тому сьогодні кожного мера, кожну громаду треба захистити законом, який встановив би поняття комплексного плану просторового планування територій. Цей документ повинен бути в громаді розроблений.
Це документ, який передбачає зв’язок містобудівної документації, земельної з чіткими межами кожної громади. І ми як міністерство так само висловили свою підтримку швидкому голосуванню в Раді закону №2280, який саме встановлює цей планувальний документ для кожної громади. Незалежно від того, чи це місто Київ, Львів, чи об’єднана сільська територіальна громада, яка сьогодні не має взагалі жодного планувального документа.
Я просто хочу сказати, що у нас 1002 об’єднані тергромади. Але на сьогодні закону жодного немає, яким встановлювався би планувальний документ розвитку цієї громади містобудівного і земельного. Якщо ви підете в земельний кадастр і дасте пошук «межі громади», то вам, по-перше, скажуть, що такої адмінтеродиниці немає. Так, немає. Тому ми хочемо, щоб зараз президент в Конституцію вніс зміни і зафіксував, що адмінтеродиницею базового рівня є громада міста Києва, міста Жмеринки, села… Неважливо. Громада повинна мати свої межі, свій план, щоб ніхто, щоб будь-який інвестор був захищений від своїх планів, і так само і мер, і громада були захищені і надалі.
Сьогодні ці питання в першу чергу пов’язані з відсутністю на законодавчому рівні навіть таких документів для кожної громади. І саме це стає і спекуляціями, і кримінальними провадженнями будь-якого рівня.
Я думаю, що і пан Садовий, і міська рада, яка приймала рішення про виділення земельної ділянки, не була захищена законодавчо. Не зважаючи на те, що я просто бачу, я читаю, я знайомлюся, безумовно, з цією справою. Мені дуже сумно, що інвестиційний процес в Україні може бути загальмований такими прикладами. Тому що інвестор бачить, що він думає, що він входить в громаду, яка приймає легітимні рішення, показує, що є документ, а цього немає. Це є сигнал для інвесторів. І я хочу, щоб якомога швидше справа Садового була вирішена.
– Ви на початку сказали, що бачите у цьому політику. Політика – це хтось зацікавлений у тому, щоб «збити крила» Садового? Ну, не «крила, а кар’єру.
– Я як сьогодні урядовець не хотіла б про ці речі говорити. Тому що мої слова можуть розцінюватися, як позиція уряду, якої немає по справі Садового. На уряд було звернення пана Садового з питаннях того, щоб допомогти інвесторам функціонувати в межах правового поля. І саме це звернення Садового розглядається профільними міністрами, які відповідають сьогодні за економічний розвиток. Всі інші речі…
Чому я сказала, що політичне? Тому що не хотілося б, щоб політика сьогодні перешкодила економічному, інвестиційному клімату в Україні. Тому я сьогодні від імені уряду заявляю, що ми підтримуємо закон №2280, який має захистити громаду і інвестора від будь-яких непорозумінь, які стосуються питань землі. Тому що земля є основа для інвестицій, тому що її цільове призначення є основна для інвестицій. Власне, тому ми саме в такій площині розглядаємо це питання.
– Питання ДАБІ. Державо-архітектурна будівельна інспекція. На сайті їхньому є програма боротьби з корупцією на 2017-ий і 2018 роки. На 2019-ий і 2020-ий вже немає. Подолали?
– Тут питання в тому, чи програма, яка просто є на сайті, відображає реалії того, що відбувається. Насправді, я знаю, у 2018 році були дуже суттєві зрушення в ДАБІ.
– Але хабарі і зараз доводиться давати.
– Тоді започаткувалася і «ПРОЗОРА ДАБІ», і начебто почав працювати кабінет. Але ми бачимо, що розміри хабарів не були змінені у той час. І сьогодні наша програма буде не у вивішенні на сайті, а в тому, що ми плануємо в перший тиждень грудня вже зробити реальні кроки, які задекларував уряд Гончарука. Ми плануємо запустити електронний кабінет забудовника, який дозволить в автоматичному режимі людям, які будують об’єкти з незначними наслідками, так званий СС1, будувати об’єкти просто за електронним зверненням до ДАБІ. Коли вони відкривають свій електронний кабінет, завантажують всю необхідну документацію, якої вимагає законодавство, і отримують послугу ДАБІ так само в електронному вигляді. Тобто у свій електронний кабінет вони отримали інформацію, що їх інформація прийнята, і побачили себе вже в реєстрі як ті, хто подав документи і отримав дозвіл на початок будівництва.
Ми хочемо, щоб це вже було запущено в грудні цього року. Це є наша мета. Це дуже велика кількість людей, які будують невеличкі об’єкти, які відповідають класу незначних наслідків (СС1).
– Це якщо стосується маленьких. Але те, що стосується великих забудовників?
– А те, що СС2, СС3, то тут наш план буде наступним. Ми будемо діяти не просто на сайті ДАБІ, а ми будемо діяти в межах закону. 1 грудня вступає в дію закон №199, який запроваджує єдину електронну систему в будівництві. Відповідно до цього закону, за 2 місяці уряд повинен затвердити свій план дій, власне, по впровадженню цієї комплексної системи. У чому її комплексність? Вона буде пов’язана з наданням дозволів на початок будівництва і на введення об’єктів в експлуатацію з системами реєстрів інших – з земельним реєстром, з містобудівним кадастром і так далі.
– Тобто через два місяці уряд це зробить?
– Зробить план. Але по закону це надзвичайно велика робота. Тому що СС2, СС3 об’єкти – це значні класи наслідків. Це і атомні станції, це і сонячні станції, і це є об’єкти з підвищеною небезпекою. Ми не можемо поки ще зробити такий механізм просто за один місяць, який дозволить в електронному режимі подати документи. Тому що дуже часто це є креслення великого формату.
– Добре. Але хабарі ДАБІ і атомні станції – як це пов’язано?
– Подивіться, на яких етапах виникали хабарі? На етапі дозволів. Значить, комусь було вигідно дати хабар, аніж слідувати певній процедурі. Окрім того, було бажання і була система вибудована стягнення цих хабарів. На сьогодні (я хочу офіційно заявити), що якщо у когось хтось вимагає хабар, я прошу негайного звернення як до правоохоронних органів, так і до міністерства на моє ім’я з визначенням того, хто запросив хабар, по якому приводу. Тому що на сьогодні я знаю, що ДАБІ працює без хабарів. Це є така чітка інструкція.
Ми будемо зараз проводити подальші кадрові зміни. Ми зробили першу зміну. Ми усунули від виконання обов’язків людину, яка займалася дозволами. Уряд звільнив голову ДАБІ, який був до цього, який був причетний до всієї цієї системи. Ми зробили дуже багато слідчих дій, до яких ми залучили всі правоохоронні органи. Ми повернули до держави ключову основу того, за рахунок чого робили махінації і маніпуляції. А це є реєстр, в якому вся інформація людей, які подають дозволи і так далі, вся персональна інформація. Ми її вже повернули в державу. Ми її самостійно адмініструємо без будь-якого зовнішнього втручання. А це було. І зараз продовжуються слідчі дії по вивченню того, як могло таке взагалі бути, що державний реєстр, в якому вся інформація всіх забудовників, був за межами контролю держави.
– Забудовники кажуть, що дозволи взагалі не видають.
– Неправда. Якщо би ви дали мені цю інформацію, я її опрацювала б. Тому що я вже отримую велику кількість подяк (ви не повірите!), на мою адресу надходять подяки з різних регіонів від людей, які сказали, що їх тримали, що їх змушували фактично, вигадували різного роду зауваження, що кабель у проектній документації не такої марки, як кабель, який фактично є. І так далі, і так далі. І вже відпущена велика кількість проектів, які, вважаємо, були, штучно стримувалися, введення їх в експлуатацію, або штучно не надавалися дозволи на будівництво.
Але я вам скажу, що, можливо, є люди, які сьогодні маніпулюють і розповідають, що їм не дають ввести об’єкт в експлуатацію, вимагаючи хабар. Я вже маю навіть від правоохоронних органів з боку працівників ДАБІ заяви, що їм пропонували хабар, але вони відмовилися, тому що на 5 сторінок є величезної кількості зауважень, що об’єкти не готові до введення в експлуатацію. Я вам можу сказати, що ці об’єкти в місті Києві, об’єкти в місті Одеса, які суттєво відрізняються від проектів, мають суттєві зауваження по відхиленню від будівельних норм, від проектної документації. Наша позиція така: або виправляйте ситуацію в об’єкті, або вносьте зміни в плановому порядку до документації і тоді повертайтеся зі зверненням про введення об’єкту в експлуатацію.
Ми не можемо вводити об’єкти в експлуатацію, в яких замість двох аварійних виходів один або замість двох парковок і виходів з парковки знову ж таки один. Ми не можемо цього допускати, тому що це є питання безпеки.
– Переходимо до інших питань, які стосуються вимушених переселенців – внутрішньо-переміщених осіб. Цього тижня уряд ухвалив постанову про виділення 200 мільйонів гривень на те, щоб допомогти людям з 3% кредитами на купівлю житла. Частина цих людей – АТОшники та вимушені переселенці. Це стосується тих, хто з Донбасу чи тих, хто переїхав з Криму також?
– Я вам дуже дякую за це запитання! Бо насправді уряд встиг за цей короткий термін зробити ревізію державних програм, які існували і на які передбачалися кошти. Уряд побачив, що кошти не будуть освоєні вчасно, що не було вчасно розроблено механізмів освоєння цих коштів і перенаправив їх на дві житлові програми, які мають надзвичайно великий попит – це програма доступного житла. Програма передбачає пільгове кредитування учасників антитерористичних операцій, учасників ООС і переселенців. Ми вважаємо, що зробили максимально ефективну роботу.
– Якою буде процедура такої купівлі?
Вчора (програма записувалась у 28 листопада – ред.) ми затвердили порядок. Ми зараз чекаємо паспорт бюджетної програми від Міністерства фінансів. Ми вже розпочинаємо промоцію цієї програми, тому що так само буде відбір. Програма «Доступне житло» – на 300 мільйонів гривень. Вона функціонувала до того, але ми збільшили її фінансування. Цього року було передбачено 100 мільйонів гривень, ми додали 300 мільйонів – і стало 400 мільйонів гривень. І ця програма вже отримала свій бюджетний паспорт. Ми очікуємо, що вже наступного тижня почнеться її реалізація з додатковим фінансуванням відповідно до черги, яка вже є та яка формується.
– Чи можуть претендувати на участь в цій програмі люди, які є так званими «черговиками»?
– Насправді, у цій програмі є такі категорії людей, там можуть бути і ветерани, і переселенці і інші. Що стосується нової програми, за яку ми вчора проголосували, то це є дійсно нова програма. Ми сказали, що не змогли знайти іншого підходу, максимально прозорого та справедливого. Ми сказали, що у нас є 200 мільйонів, ми їх розділяємо: 100 мільйонів для переселенців і 100 мільйонів для учасників бойових дій. Просимо, як передбачено в програмі, щоб люди зробили свій внесок 6% від вартості житла.
Їм надається кредит під 3%, який вони будуть погашати протягом 20 років, але період може бути меншим.
– Хто може звертатися і куди?
– По-перше, механізм вже виписаний порядком використання коштів. Я думаю, що Кабмін вже сьогодні оприлюднить офіційний документ. Рішення ухвалене, його мають оприлюднити. Там все прописано.
– Як Міністерство планує поліпшувати життя кримчан, наприклад, можливо буде створено за допомогою Міністерства інфраструктури чи вашим міністерством ті ж самі ЦНАПи, які могли б працювати поблизу адмінкордону?
– Політикою переселенців займається Міністерство ветеранів, тому я не буду говорити про те, чим вони займаються. Але наше Міністерство розвитку громад і територій займається в цілому реформою місцевого самоврядування, яка передбачає те, щоб послуги та сервіси максимально надавалися людині в громаді, в якій вона проживає.
Буквально цього тижня ми передали два мобільних ЦНАПи – центр надання адміністративних послуг – в громади Дніпропетровської та Хмельницької областей. Ці центри передбачають – 20-50 видів адміністративних послуг саме в тих місцевостях, де проживають люди. Тобто позиція нашого уряду сьогодні – послуги, яких людина максимально потребує, повинні бути надані там, де вона проживає.
Саме ці мобільні центри надання адміністративних послуг є першими «ластівками», які ми отримали за допомогою міжнародної програми ЄС «U-LEAD з Європою» уряду Швеції. Цьогоріч вони планують передати додатково ще шість таких мобільних центрів, а наступного – допоможуть нам модернізувати й облаштувати практично 600 центрів надання адміністративних послуг.
До речі дякую вам за цю ідею. Можливо, ми разом з партнерами дійсно зможемо визначити критерії, які послуги в першу чергу будемо надавати через такі мобільні центри, а також – облаштовувати їх на тих територіях, де найбільше переселенців, бо там є додаткові потреби з реєстрацією.
– Там є ще інше, наведу конкретний приклад – Павлопіль належав до Новоазовськго району, який зараз є окупованим. Тепер Павлопіль адміністративно приєднали до Волновахи, хоч Маріуполь від них усього за 20 кілометрів, а Волноваха – аж за 60. Людям, щоб взяти якісь важливі документи, потрібно їхати дуже далеко, тому вони невдоволені цим. Чи можна це якось змінити?
– Питання, які пов’язані з наданням адміністративних послуг, ми намагаємось врегулювати через різні міністерства. Переліком послуг, їхнім адмініструванням займається Міністерство цифрової трансформації України.
Організація послуг – це повноваження органів місцевого самоврядування і наше міністерство співпрацює з ними в цьому контексті, у формуванні оптимальної мережі надання адміністративних послуг, Цим займається наше міністерство спільно з МВС. Тому що вони були першими лідерами в розвитку таких центрів надання адміністративних послуг.
Сьогодні ми разом з МВС намагаємось з’ясувати – у який спосіб ми будемо розвивати цю систему з точки зору мережі
Тому про Павлопіль сьогодні я точно не відповім. Але те, що уряд до кінця цього року буде мати оптимальну мережу центрів надання адміністративних послуг – це наша задача, яку поставив прем’єр Гончарук. Ми розробили стандарти надання різних сервісів і послуг: медичних, освітніх, культурних, спортивних і адміністративних. У нас вже є ці стандарти, відповідно до них, ми завершуємо до середини грудня формування цієї оптимальної мережі.
– Питання від Наталки Денисенко з мережі «Фейсбук»: «Кролевчани (Сумська область) прагнуть бути в складі Конотопського району, а не Глухівського. Це можна змінити, якщо є у громади бажання?».
– Формування районів сьогодні дійсно здійснюється в процесі обговорень на місцевому рівні, на рівні областей. Ми як міністерство, як уряд доручили обладміністраціям сформувати робочі групи у кожній області з представників місцевого самоврядування, громадськості, професіоналів, експертів для того, щоб там були дебати, дискусії навколо того, яка громада має бути в якому районі, скільки районів. Це є виключно рішення, яке сьогодні має ухвалюватися на рівні області за участі тих, кого це стосується. Потім райони так чи інакше будуть затверджуватися Верховною Радою України. Тому що питання адмінтерустрою є виключно компетенцією Верховної Ради.
Тому зверніться сьогодні до губернатора, скажіть, що ви хочете взяти участь в роботі цієї робочої групи, прийдіть з представниками вашої громади. І я думаю, що ви це питання зможете вирішити.
– Михайло Шелеп запитує: «Яка справжня причина того, що понад 100 ОТГ, які у грудні проводять вибори, не включені у держбюджет-2020? При тому, що серед них є ОТГ, які є у затверджених перспективних планах».
– Не всі є у перспективних планах, які не включені. Але є і такі громади, які не відповідають критеріям спроможності. І за оцінкою цієї спроможності ми бачимо, що громада не в змозі буде забезпечити громадян, які проживають на її території, всім набором послуг, які повинні бути надані цій громаді.
До критеріїв спроможності відносяться, наприклад, наявність не менше 250 дітей, які відвідують середню школу, або 150 дітей дошкільнят, або є менше, ніж 10% місцевих податків і зборів. Тобто громада ні економічно, ні демографічно, наприклад, не спроможна забезпечити людей, які в цій громаді живуть, тими послугами, на які люди розраховують. Люди розраховують, що у них буде амбулаторія, що у них буде ФАП, люди розраховують, що буде нормальна середня школа, дитячий садок.
– Ангеліна Щома запитує: «Як ви плануєте вирішувати проблему створених неспроможних громад?».
– Власне, ми очікуємо, що ці громади або стануть спроможними і там буде бачення, як розвивати економічно цю громаду. Наприклад, навіть через те, що їй буде передана державою земля поза межами населених пунктів, можливо, ця громада побачить можливості для розвитку через більш ефективне використання цієї землі. Наприклад, залучення бізнесів на цю землю, здавання в оренду під вищі ставки, наприклад, не 2 тисячі гривень, а 7 тисяч гривень чи 20 тисяч гривень, як окремі громади вже об’єднані спромоглися залучити на умовах оренди землі фермерів і отримують сьогодні значно вищий дохід, ніж раніше. Можливо, вони побачать перспективу розвитку, тоді вони стануть спроможними. А якщо ні і перспектив немає, то наступний крок буде їхнє добровільне приєднання до інших громад, які відповідають критеріям спроможності, і їхні діти зможуть їздити у гарну школу, яку ми плануємо собі.
Ми плануємо у наступному році щонайменше облаштувати 100 опорних шкіл, 100 садків за допомогою державних коштів, 100 стадіонів. У цьому році ми вже через Державний фонд регіонального розвитку також бачимо, що буде введено в експлуатацію 130 шкіл. Але це школи опорні, це школи, де має бути не 25 дітей, а більше, ніж 200.
– На Донеччині є село Олександро-Калинове. Там відбулася децентралізація, об’єднання громад, у них був будинок культури, який вже занепадав. Але в рамках децентралізації з’явилися кошти і його відбудували. Він прекрасно виглядає, невдовзці мають відкрити. Громада хороша, але вони кажуть: «Ми дуже боїмося, що школу закриють». Там навчається 72 дитини, у самому селі проживає 700 людей. І вони страшного бояться цього. Як людям пояснити, що, діти зможуть навчатися у кращій школі?
– Ми почали з того, що ми зараз разом з громадою, разом с обладміністраціями, разом з профільними міністерствами формуємо цю оптимальну мережу закладів освіти, первинної та вторинної медицини. Зараз вони формуються для того, щоб у нас не вийшло так, що буде школа, у якій 70 дітей не можуть отримати нормальну освіту. Держава витрачатиме на кожну окрему дитину у цій школі в три рази більше, ніж в середньому на дитину в іншій комплектній школі. Але дитина все одно не буде мати якісної освіти.
Зараз наша задача через цю оптимальну мережу знайти ту школу, в якій будуть навчатися діти цієї громади і отримуватимуть якісну освіту. Можливо, треба буде зробити тут філію школи, тобто не тримати й не платити ще одному директору, завучу, бухгалтеру. Тут, наприклад, буде філія, де діти будуть навчатися, але опорна школа буде в іншій громаді.
– Ви говорили про те, що не всі громади об’єдналася, на жаль. Об’єднаних громад значно менше – чотири тисячі, а необ’єднаних – шість тисяч?
– Так, шість тисяч ще не об’єдналися, але ми розуміємо, що оптимально може бути приблизно 1400 громад.
– Коли це буде?
– По-перше, дуже активно зараз відбувається процес подальшого добровільного об’єднання.
– Люди запитують, коли ви закінчите це «добровільне», можливо, людям потрібно вже «прокинутись» у громаді?
– Ми хочемо максимально продовжити термін добровільного об’єднання. Я думаю, до лютого. А далі ми вже будемо бачити: чи є необхідність через закон вже встановлювати, відповідно до перспективних планів, фактично конфігурації громад, які ще не об’єднались. Тобто ми заохочуємо зараз максимально продовжити процес добровільного об’єднання. А далі, щоб не чекати ще 100 років, поки люди житимуть в бідності та без амбулаторій, шкіл і так далі, а допомогти їм об’єднатися вже через законодавчий механізм. Я думаю, що ми будемо мати бачення, коли нам переходити до об’єднання через закон приблизно в лютому.
– Населенні пункти поблизу лінії розмежування – такі, як Торецьк, наприклад – потерпають від нестачі води. У Торецьку через те, що мають водоспостачання з окупованої Горлівки, іноді по два тижні відсутня вода. Люди розказують страшні речі, наприклад, зливають воду з батарей, аби користуватися. Вони працюють зараз, їм повинні підготувати технічну документацію, яка коштує 4,5 млн гривень на травень наступного року, чи це реально?
– Я вам скажу так, що, по-перше, ми вже почали з губернатором працювати, ми з наукою почали працювати саме по Торецьку і по Золотому.
– Там ще є Красногорівка, Авдіївка, Мар’їнка. Скільки таких пунктів загалом і коли це зроблять?
– Дійсно, зараз надзвичайно критичний Торецьк, там є шахтні води, які формально не відносяться до об’єктів питного водопостачання за законодавством. Але вже в Україні є технології, і вони відпрацьовані вже на Алчевську, по очистці шахтних вод. І сьогодні представники університету імені Сікорського разом з представниками бізнесу готують цю пропозицію по використанню технології очистки шахтних вод, зокрема для Торецька. Я не кажу, що це єдина технологія, яка можлива.
Але в усякому випадку, разом з губернатором ми зробили вже анонси того, що якщо у нас є науковці і практичні рішення, які довели свою ефективність, щоб вони підготували свої пропозиції для вирішення таких проблемних населених пунктів і їх питного водопостачання. Для того, щоб, можливо, почати з пілотів і спробувати використовувати нові методики опріснення води. Тому що насправді Донецька, Луганська, Херсонська області мають проблему не лише відсутності води, але якщо вода навіть є, вона має дуже високий вміст солі. Тому необхідно використовувати методики опріснення та методики очищення води.
– Скільки для цього потрібно часу?
– Я вам скажу, що проєкти є. Думаю, що до кінця року ми спробуємо вийти на рішення. Насправді, ці проєкти не дуже дорогі. Я бачила, що близько 300 тисяч гривень, тобто це не «великі» проєкти.
– Багато людей, які проживають в таких містах як Торецьк, Красногорівка, Мар’їнка, хотіли б переселитися, скажімо, поближче до центру України. З іншого боку їх навіть запрошують. Наприклад, на Дніпропетровщині запрошують вчителів, психологів, їм надають житло. Але момент переселення – як їм переїхати? Чи хтось цим займається? Чи буде займатися?
З точки зору держави, я би не сказала, що держава мала б бути зацікавлена в тому, щоб люди виїжджали зі свого дому, мігрували, оголяючи території на лінії розмежування. Прекрасно, що Дніпропетровщина хоче залучити людей, дати їм можливість інтегруватись в свої громади. Це також красиво, це показує, що Україна єдина, що не хочуть залишати цих людей без роботи. Але держава повинна також зрозуміти, що сьогодні настав час допомагати розвивати ці регіони, але не просто покладатися на переселення.
– Цього тижня було дуже актуальним питання Світловодська та теплозабезпечення там при морозах. Як пояснити, чому там було так холодно, чому ніхто не може це відремонтувати вчасно?
– Це і проблема, і приклад кризи або недієвості місцевого самоврядування. У цьому місті вже дуже давно триває безвладдя. Ще з минулого року були звернення до Верховної Ради провести позачергові вибори мера. Голови не має, секретарі ради змінюються, комунальне майно передали незрозуміло в який спосіб приватній компанії, включаючи мережі та майно, яке є системами життєзабезпечення, що заборонено законом. Цьому місту потрібен мер.
– Там терміново вибори треба проводити?
– Нові вибори, абсолютно, однозначно! Там безвладдя, там немає мера там не має кому управляти.
– А хто винен в тому, що його не має?
Громада, вони мають звертатися до Верховної Ради і казати, що не можуть жити з безвладдям.
– Вам «Джокер» листи писав?
– Ні. Слава Богу! Не писав.
– Не «скучно»?
– Ні, мені не скучно. Мені треба спілкуватися вживу з людьми – у мене графік розписаний щоденно до ночі.
– І кажуть, вас немає у соцмережах.
– Так, мене немає у соцмережах.
– А чому?
– Тому, що я маю досвід спілкування у соцмережах як депутат. І вважаю, що це витрачання часу. І це неефективно.
Інна Кузнецова,
Головний редактор Київського бюро Радіо Свобода
