На етапі виборчої кампанії в команді Володимира Зеленського за реформу правоохоронної системи відповідав Денис Монастирський. До цього він входив в комісію по вибору керівників Державного бюро розслідувань (ДБР).
Після перемоги “Слуги народу” на виборах у Верховну раду Монастирський очолив комітет з питань правоохоронної діяльності. Хто консультує президента, які висновки влада зробила з “прослушки” прем’єр-міністра і що чекає на голову МВС Арсена Авакова – він розповів в інтерв’ю РБК-Україна.Нещодавно в.о. голови ДБР Ірина Венедіктова призначила собі заступників, один з яких – колишній адвокат Януковича Олександр Бабіков. Навіщо Банкова допускає такі призначення і чи є тут потенційний конфлікт інтересів, адже Держбюро розслідувань займається справами Майдану?
Найголовніше, що змінилася процедура призначення заступників голови ДБР. Про це говорили і активісти, і адвокати, що нібито було добре, а стало погано. “Було добре” – це те, що зовнішня комісія вибирала і голову, і заступників, а “стало погано” через те, що зовнішня комісія тепер буде обирати лише директора ДБР та начальника управління внутрішнього контролю. Інші заступники будуть обиратися у внутрішніх комісіях.
Тобто, по суті, зрушився рівень конкурсу на рівень внутрішніх комісій, що, звичайно ж, підвищує рівень впливу директора на процес обрання цих осіб. Чому це було зроблено? Тому що попередня процедура відразу ж привела до гострого конфлікту в ДБР. Це те, що я спостерігав протягом цих півтора років. Конфлікт був настільки гострий, що я, як колишній член цієї зовнішньої комісії, можу сказати, що ми не прогнозували такий розвиток ситуації.
Тепер я розумію, що це погана історія, коли в правоохоронних органах призначається “горизонтальне” управління. Ще один приклад – це НАЗК, де також було “горизонтальне” управління, і це закінчилося тим, що цей орган перезавантажили.
Експеримент було визнано невдалим?
Я підводжу підсумок, що цей експеримент, як ви і сказали, був невдалий з самого початку, коли розроблявся закон. Взагалі, закон про ДБР був таким собі майданчиком для експериментів.
Зараз же вирішувалась задача, що була поставлена президентом, щодо вдосконалення механізму роботи ДБР. Головна філософія змін – в зміні юридичного статусу бюро з центрального органу виконавчої влади на, скажімо так, більш незалежний правоохоронний орган.
Вас не дивує, що президент взагалі ставить такі завдання?
Президент вносив цю законодавчу ініціативу і мене це абсолютно не дивує, тому що в принципі ми говоримо про визначену стратегію, з якою йшла на вибори команда президента.
За моїми оцінками, 80% всієї енергії колишнього керівництва ДБР йшло на те, щоб якимось чином один одного “підставити”. Саме у зв’язку з цим протистоянням з’являлися скандали з Telegram-каналом з прослуховуванням директора, у зв’язку з цим з’являлися і справи в ЄРДР проти директора та заступників, у зв’язку з цим перерозподілялися сфери впливу в бюро.
Проаналізувавши це я вважаю, що так не може бути. Було вирішено змінити закон, за яким, так, вплив на директора бюро зростає. Була і більш радикальна ідея – просто віддати повноваження щодо призначення заступників керівнику, але такий концепт комітет не прийняв.
Хто консультує президента з питань правоохоронних органів?
Безумовно, це профільний заступник голови Офісу президента Андрій Смирнов, це також Андрій Богдан, так як він сам має досвід роботи адвоката, в тому числі, у кримінальних провадженнях. Це основні “стейкхолдери”. Плюс ціла група радників.
Арсен Аваков не стейкхолдер?
Ви ж запитали, хто консультує президента? Я вважаю, що Арсен Аваков на сьогодні не консультує президента в питаннях законодавчих ініціатив. Він, безумовно, рефлексує на президентські ініціативи. І це, напевно, нормально для керівника найбільшого міністерства в країні. Але, мабуть, правильно буде сказати, що він не є на сьогодні “застрільником” цих ідей.
Як це відбувається. Є, наприклад, сто пропозицій з питань безпеки, з них Офіс президента відбирає ті, які вважає найбільш ефективними, і їх вже починає ініціювати. В рамках цих ініціатив йдуть консультації і рефлексії. Які може виражати, наприклад, і Арсен Аваков.
Тут швидше питання не законодавчих ініціатив, а стратегічного планування та оперативної реакції влади на якісь конфліктні події. Наприклад, масові заворушення через поліцейське свавілля в Каховці.
Тут зовсім інша історія – є кілька сторін, які є формальними і неформальними. До формальних і неформальних одночасно я відношу сьогодні РНБО. Це структура, яка потихеньку повертає свій вплив і перестає бути “додатком” Офісу президента. Наприклад, в ситуації зі збитим в Ірані українським боїнгом РНБО зіграло ключову роль і дійсно стало центром збору інформації та координації дій.
Хоча ми і розуміємо, що з середини минулого року цей центр прийняття рішень знаходиться в кабінеті президента. Але я вважаю правильним і неминучим щоби держава могла працювати цей центр повинен бути делегований в різні точки. У цьому, до речі, і була одна з проблем Порошенка, що його кабінет став центром прийняття рішень по всій країні.
Мікроменеджмент.
Так, абсолютно вірно. Але за цим мікроменеджментом він не помітив якихось глобальних тенденцій – “за деревами не побачив лісу”. Зеленський же навпаки за своїм темпераментом людина, яка мислить категоріями макроменеджмента. Тобто бачить напрямки або концепції, як, наприклад, “зшивати країну” і так далі.
Давайте повернемося до нового заступника голови ДБР Бабікова. Рада і правоохоронний комітет можуть якось відреагувати на це? Я, звичайно, розумію, що не можна ототожнювати адвоката з клієнтом, тим не менш ярлик “адвоката Януковича” буде в нашій країні постійним приводом для атаки як на нього самого, так і на керівництво бюро.
Давайте візьмемо, приміром, Офіс генерального прокурора. Там будь-кого із заступників генпрокурора можна пов’язати з тими чи іншими людьми. Конфлікту інтересів в юридичному розумінні тут немає. Швидше у морально-етичному сенсі, якщо я правильно вас розумію.
Тому, якщо ми цю логіку будемо застосовувати, то майже у всіх людей, які зайшли в ту ж Генеральну прокуратуру, можна знайти цей потенційний етичний конфлікт інтересів. По суті, його можна знайти у всіх керівників правоохоронної системи.
Ми ж розуміємо, що Ірина Венедіктова, погодившись очолити ДБР, стала на “жорстку розтяжку”. Тобто вона пожертвувала депутатським мандатом, а гарантій, що її призначать за підсумками конкурсу в ДБР, ніяких немає. Тому що ми знаємо “турбулентність” цих конкурсів, “турбулентність” цієї правоохоронної системи, коли сьогодні ти радий, що успішно завершив робочий тиждень, а завтра ти не знаєш, що буде далі.
Тому що будь-який соціальний постріл може перетворитися в умовну “Врадіївку” і відразу ж полетять чиїсь голови. У мене особисто є розуміння, що на відміну від попередньої влади нинішній президент готовий жертвувати посадами і не буде навіть дивитися, хто на них знаходиться.
Як тоді вдалося переконати Венедіктову зайняти цю посаду, адже називали серед претендентів і вашу кандидатуру?
Давайте не переоцінювати це призначення саме по собі.
Тобто ви впевнені, що це тимчасова кандидатура?
Це по закону так, вона виконуюча обов’язки. Я не думаю, що тут варто шукати “зраду”, тому що ніхто не зацікавлений у тому, щоб це все затяглося, ніхто не зацікавлений, щоби ця посада залишалася тимчасовою.
Я думаю, що в кінці березня-квітня, максимум початок травня, завершиться конкурс, і ми почуємо ім’я нового директора ДБР. Звичайно, я вважаю ці терміни дуже стислими, але я впевнений, що на відміну від попереднього конкурсу на главу бюро, до цього буде прикута велика увага ЗМІ та активістів.
Як ви вважаєте, минулий склад конкурсної комісії був незалежним?
Я думаю, мені, як людині, що в ній брала участь, некоректно давати оцінки.
Ви ж бачили, як люди голосували за Романа Трубу, опустивши очі.
Знаєте, ось таких подробиць не бачив. Зі сторони завжди видніше, як хто голосував. Я утримаюся від відповіді на це питання.
Я веду до наступного: чи є гарантії, що новий склад комісії буде незалежним і буде вибирати директора ДБР по совісті, а не по тому як скаже Банкова?
В цій комісії буде три представники міжнародних організацій. Вони будуть всередині процесу і зможуть дуже чітко діагностувати чи був процес прозорим, адекватним і чи був отриманий результат справедливим. Це дуже важливо для майбутнього ДБР і всієї правоохоронної системи.
Я, скажу чесно, дуже скептично ставлюся до участі міжнародних експертів у конкурсних комісіях, тому що виникає питання взагалі про суб’єктность і суверенітет держави. Але в той же час я вважаю абсолютно правильною модель не зовнішнього, а внутрішнього контролю за процесами.
Тобто якщо процес не буде прозорим, то міжнародники першими публічно заявлять про це. А це відразу ж приведе до припинення співпраці з іноземними колегами, до припинення міжнародно-технічної допомоги, яка дуже потрібна ДБР, наприклад, для матеріального оснащення спецназу.
Як ви думаєте, Труба може бути притягнутий до відповідальності за результатами розслідування інформації зі “злитих” в інтернет записів прослуховування його кабінету?
Тут питання в тому чи був у його розмовах склад злочину. Ми знаємо, що внесено відомості до ЄРДР з даного питання, але вважаю, що одних розмов у цій ситуації недостатньо. Потрібен цілий набір доказів, які підтвердять, по-перше, істинність цих плівок.
Вже зрозуміло, хто їх записував?
Для мене поки що ще не зрозуміло. І я думаю, що тут має дати відповідь безпосередньо слідство. Взагалі ж я вважаю, що це великий прокол в плані безпеки. Тому що це, в першу чергу, велика загроза для всіх нас. Ми все ще перебуваємо в стані війни з РФ, а у нас відбуваються такі “зливи” інформації в інтересах, грубо кажучи, сусідніх кабінетів.
Я так розумію, що ця справа далеко не в пріоритеті у президента, хоча вона могла б стати дуже показовою на майбутнє?
Пріоритетність справ та інші нюанси, мені здається, дуже умовні, тому що ми тут з вами посилаємося на чутки, які справи в пріоритеті, а які – ні. Факт в тому, що ця справа в будь-якому випадку не буде рядовою, так як один дуже серйозний політичний гравець зацікавлений “підсвічувати” цю справу.
І я не маю жодних сумнівів, що буде достатній пресинг, щоб цю справу не забували. Тут є дуже серйозний інтересант, який буде постійно піднімати це питання.
Ви Петра Олексійовича маєте на увазі?
Я маю на увазі цілу політичну групу, яка буде тримати цю справу на поверхні постійно.
Які були зроблені висновки у владі після недавнього скандалу з прослуховуванням прем’єр-міністра Гончарука? Посилилися заходи безпеки в урядових структурах? Хто міг записувати ці розмови? В чиїх інтересах? Як скоро ми дізнаємося результати розслідування?
Я б почав з іншого. В останній розмові президента і прем’єра було обумовлено, що до 4 лютого глава Кабміну зобов’язаний надати Раді звіт про виконану роботу і план подальших дій. І мені здається дуже важливим, щоб цей план був реальним, а не формальним.
Так от, найбільший збиток, який завдали ці записи: вони дали суспільству привід засумніватися, що ця робота, яка дійсно ведеться міністрами і прем’єром, є реальною, а не формальною. І не тільки суспільству, але і інвесторам. Вони повинні в найближчі місяці переконатися, що всі ці плани є не тільки текстами на папері, а реальними кроками, які втілюються в життя.
Пам’ятаєте колись Олександр Онищенко записував Петра Олексійовича і коло людей, в тому числі, на Банковій. Після скандалу з прослуховуванням Гончарука на Банковій забирають годинники, ручки, телефони?
Питання безпеки у високих кабінетах, безумовно, посилилося. Якщо раніше до цього ставилися вільно: мобільний, без мобільного, яка різниця, то зараз ставляться більш серйозно. Наскільки це буде довго, подивимося.
Зараз у нас йде діджіталізація і я паперових документів практично не тримаю, у мене все в планшеті. Я вважаю, що це дуже правильно. Це набагато зручніше, але як бути з безпекою? Ці процеси накладаються один на одного і поки що у мене немає відповіді.
Перед Новим роком відбувся обмін полоненими, і було очевидне втручання в систему правосуддя по справі “беркутівців”. Зараз адвокати Небесної сотні і сторона потерпілих заявляє, що заочний процес, який пообіцяли Офіс генпрокурора і президент, за діючим законодавством неможливий відносно до цих п’яти “беркутівців”.
У нас вже є законопроект №2164 про так зване заочне розслідування і розгляд справи. Ви торкнулися серйозної і важкої проблеми, яка має більше політичне підґрунтя, ніж юридичне. Я маю на увазі взагалі обмін полоненими. Почнемо з того, що у нас немає полонених…
Утримувані особи.
Це раз. По-друге, немає процедури взагалі, як це повинно відбуватися. Ми обговорювали можливу модель, як її можна прописати в Кримінальному процесуальному кодексі (КПК), але вона поки дуже сумнівна. Єдиний варіант, суто теоретично, що людей видають, а потім заочно продовжують розслідування. У нас є маса законодавчих питань, які заважають це зробити.
Що заважає прийняти цей закон, внесений ще восени минулого року? Знову ж побоювання, в тому числі наших колег депутатів, що цей заочний механізм може завтра бути використаний проти них.
Це не новий аргумент, чесно кажучи.
Звичайно. І для мене не новий. Я розумію ці побоювання, але все-таки вважаю, що зміни необхідно приймати. Інститут заочного розслідування дуже поширений в інших країнах і нормально “встояв” в ЄСПЛ. Він повинен працювати адекватно.
Пам’ятаю, що ми обговорювали це питання з Сергієм Горбатюком роки чотири тому. На той момент теж була проблема. Тоді прообраз цього закону створювався, кілька разів переписувався, подавався в Раду і там стопорився. Саме через те, що є побоювання, що цей механізм буде використаний не таким чином, як це передбачено законом. Тому, відповідаючи на ваше запитання: так, необхідні законодавчі зміни.
Депутатів можна спробувати переконати в цьому? Ви ж згодні, що операція з “беркутівцями” була проведена не зовсім коректно: заміна прокурорів, лист Рябошапки, судовий розгляд, ігнорування думки потерпілих?
Цей проект стоїть в планах, але подібних ініціатив по кожному напрямку – десятки. Чому саме цей проект, незважаючи на ризики, повинен бути проведений через парламент? Має бути нормальний тиск з боку громадськості.
У мене таких прикладів дуже багато в комітеті і один з останніх: закон про міжнародне гуманітарне право. Він стосується того, щоб коректно імплементувати відповідальність за військові злочини і злочини проти людства в Кримінальний кодекс.
Був законопроект, на початку роботи цього скликання Ради ми визнали його недосконалим і переписали. Але всі ці місяці ми перебували під постійним прицілом і здоровим пресингом громадськості. Зараз цей проект зареєстрований, і, думаю, буде розглянутий в перший пленарний тиждень наступної сесії.
Тут схожа історія. Ситуація з “беркутівцями” дозволить більш сильно тиснути на владу, щоб законопроект став найбільш пріоритетним.
Тобто ви розраховуєте тільки на пресинг громадськості, щоб переконати депутатів?
Не тільки, але це один з моментів. Я думаю, що це нормальна робота механізму. Тому що, коли є суспільна вимога прийняти ті чи інші закони, очевидно, депутати дивляться на них більш уважно.
Коротке уточнення по міжнародному гуманітарному праву. Україна збирається приєднуватися до Римського статуту?
Україна збирається приєднуватися до Римського статуту. Але слово “збирається” означає Present Continious (теперішній тривалий час, – ред.). На цьому я поставлю крапку з комою.
Коли це станеться?
У моєму розумінні поки що конкретних термінів немає. У ратифікації Римського статуту є безліч питань щодо наслідків. За ним ведеться дуже гостра дискусія, в контексті існування у нас добровольчих батальйонів, подальшої долі хлопців, які воювали в перші місяці активної фази. Тут дуже багато питань.
З іншого боку виникає питання: наскільки ми вправі звертатися в Міжнародний кримінальний суд через злочини Російської Федерації, якщо самі не є частиною цього правового поля?
Тим не менш процес йде. Певний успіх у цьому питанні вже досягнутий. Тут я з вами згоден і не згоден одночасно. Тут присутні ризики, які завжди потрібно зважувати. Я вважаю, що це дуже серйозне питання, тому ми не могли вирішити його у вересні. Але я думаю, що 2020 рік повинен стати роком, коли ми все-таки визначимося: ми “так” чи “ні”.
Не так давно Конституційний суд вирішив, що в Основному законі не може бути закріплено право президента призначати голів регуляторних органів, а також директорів ДБР і НАБУ. Але у нас вже діє закон, який йому це право надає. Чи немає тут юридичної колізії і як її вирішити?
Юридичної колізії я тут не бачу, тому що закон вважається конституційним до тих пір поки він не визнаний неконституційним. З юридичної точки зору тут немає ніякої проблеми. По-друге, багато говорили про те, щоб заветувати закон №2116 про ДБР. Але він не стосувався права президента призначати директора, ця норма не змінювалася, тому я не бачив тут взагалі ніякого зв’язку.
І третє: в майбутньому з’явиться Бюро фінансових розслідувань і стане врівень з ДБР і НАБУ. Тут виникне питання, чи має президент призначити його керівника та як. Зараз йде пошук конституційної моделі. Може бути так: президент призначає за погодженням з Верховною радою або Радою за поданням президента. У найближчі місяці ми побачимо конкретну пропозицію, але це вже питання до конституціоналістів.
Коли з’явиться Бюро фінансових розслідувань?
Президент має намір внести свій законопроект. Думаю, це станеться 4-5 лютого.
Прийшовши на посаду глави СБУ Іван Баканов говорив, що департамент “К” повинен бути реформований. Рябошапка запевняв, що його ліквідують. Поліція втратила підрозділ по розслідуванню економічних злочинів. Тепер же СБУ не хоче позбавлятися цього департаменту. Чи сходиться бачення реформи СБУ у парламенту і Баканова?
Не можу відповідати за весь парламент, але давайте міркувати чисто фактами. Через півроку після зміни влади ми не маємо в парламенті навіть законопроекту про реформу СБУ від президента, як це передбачено. Цей факт говорить, що загальна концепція ще не знайдена.
Є близько дев’яти законопроектів, які крутяться в Офісі президента вже не перший рік. Ведуться дискусії, в тому числі в комітеті з нацбезпеки, про те, яким повинен бути концепт. Так, він відрізняється від бачення Служби безпеки України.
Тут питання в тому, щоб був знайдений єдиний концепт, це основна задача, яка вирішувалася більш інтенсивно протягом останнього місяця. Тому що до цього ми бачили “перетягування каната”: комітет зі своєю думкою, Офіс президента, який вважає по-іншому, і СБУ, яке вважає ще інакше.
Зараз знайдена точка збірки, на базі комітету буде шукатися консенсус. Думаю, до кінця лютого він буде знайдений. Ще два-три тижні знадобиться, щоб його коректно прописати в тіло закону. Тому я очікую проект не пізніше лютого-березня місяця.
Баканов взагалі контактний, з ним легко зв’язуватися, знаходити спільну мову?
Жоден глава СБУ досі не був контактною людиною. Багато з них стають яскравими політиками, які сьогодні знаходяться в парламенті або постійно присутні в орбіті влади. Глава СБУ, перебуваючи в цьому статусі, ніколи не був контактною людиною і це абсолютно нормально.
Говорячи про Івана Баканова я розумію, що це людина із зовсім іншого середовища, яка очолила величезну махину. Були сумніви чи здатний він взагалі управлятися з цією системою. Я вважаю, що він з цим завданням однозначно впорався.
Але, звичайно ж, система протягом багатьох років була дуже закритою і натягувала на себе повноваження. Це було її рефлекторне бажання, що ось я набираю права, але ніколи не віддаю. Поміняти цей рефлекс дуже важко. Думаю, що сьогодні в СБУ відбувається саме ось цей процес перероблення рефлексів.
Я відразу говорив, що це не швидкий процес. Був варіант зробити відразу, прийняти вольове рішення і відрізати зайве, той же департамент “К”. Ми вже робили так з УБОЗ, і це призвело до того, що різко зросла кількість кримінального елементу. Мені здається, правильний висновок, що саме в цій сфері такі речі не можна одразу відрізати.
Але це не означає, що процес повинен рухатися м’яко. Я розумію, що є сили, які вважають нормальним, коли процес як би йде, але результату немає. Так не повинно відбуватися і тут я покладаю відповідальність на моїх колег з профільного комітету. Вони досить активні, шукають консенсус, постійно йде обговорення за участю, в тому числі, президента.
Валерій Хорошковський впливає на процеси в СБУ або тільки на митниці?
Валерій Хорошковський, наскільки всім відомо, радник Офісу президента. Зокрема Андрій Богдан про це говорив у своїх інтерв’ю. Я особисто не користувався послугами Валерія Хорошковського в плані рекомендацій. Це один з тих людей, яких я мав на увазі, коли говорив про керівників структури, які, йдучи з посади, серйозно залишаються в орбіті влади.
Але будь-який вплив зазвичай закінчується кадровими призначеннями, які були при його керівництві. Природно, що за останні десять років у структурі, а вона досить стабільна, залишилося багато кадрів усіх керівників СБУ. Тому сказати, що впливу взагалі в цілому немає – було б несправедливо. Мені здається, що вплив є, але він однозначно не вирішальний.
Зміна керівництва Національної поліції і МВС на рівні заступників міністра показало свою ефективність? Чому було прийняте таке рішення?
В першу чергу необхідно було змінити концепцію розвитку цього органу. Багато зусиль було спрямовано на утримання ситуації, а не на розвиток. Чи призвело це до ефективності? На сьогодні ми всі бачимо, що якихось яскравих реформаторських моментів у цій службі не сталося.
Сьогодні відбувається перезавантаження прокуратури, у якої функція модератора у досудовому розслідуванні. ДБР поки теж не злетіло, немає оперативного блоку, це птах з одним крилом. Тому почати зараз масштабний процес перезапуску слідчих в поліції – реформу кримінального блоку, було б несвоєчасно. Тут дуже важливо, щоб ми не запустили в хаос відразу кілька систем.
З приводу поліції у мене залишилися питання. Не вирішено ключове питання підготовки поліцейських. Нова якість поліцейських не створюється з набору правильних хлопців, потрібна підготовка та перепідготовка. Абсолютно очевидно, що існуюча система з цим не справляється.
По кримінальному блоку є питання універсалізації поліцейського. Через пару місяців у нас буде впроваджуватися інститут кримінальних проступків. Там з’явиться така позиція як “дізнавач”. Він повинен бути окремою особою чи можна, щоб функції дізнавача виконував дільничний, патрульний поліцейський або офіцер громади? Ми поки не отримали відповідь на це питання.
До літа це розуміння повинно бути. Моя думка, що повинна відбутися універсалізація поліцейського. Ми недостатньо багата держава, щоб різні люди виконували невеликі ділянки роботи, але на одній території. На рівні села та району ця модель може працювати, але на рівні міста потрібно розділити ці функції.
Ви як людина, яка вхожа в кабінет президента, як думаєте, Арсен Аваков пройшов випробувальний термін? Довів свою відданість і лояльність новій команді справами, припустимо, Шеремета і Окуєвої?
Ви згадали якраз ті кейси, які викликають найбільше запитань з приводу того чи були вони успішні. Одна справа показати слайди. Але куди зараз пішла лінія, показана в презентації, де вона через тиждень, через два, через місяць?
Випробувальний термін Авакова не закінчений. До його діяльності на сьогодні дуже пильна увага. І я вважаю, що якщо конкретно справа Шеремета розвалиться на очах – це можливо буде одним із приводів для того, щоб Арсен Борисович пішов з посади. Принаймні, масштаб цієї справи, громадського резонансу і підозрюваних іншого варіанту не залишає. Це справа однозначно стане Рубіконом.
