Колишній головний дипломат нашої держави Володимир Огризко розповів “Голос-Інфо” про відносини по лінії “Україна-США”.
Сенатор-республіканець Джон Маккейн, який помер минулої суботи на 82-му році життя, буде похований 2 вересня на території Військово-морської академії в Аннаполісі (штат Меріленд), яку він закінчив у 1958 році.
Великий друг України — так називали Маккейна, який у розпал війни відвідував Донбас, виступав зі сцени на підтримку наших співвітчизників під час Революції гідності, був першим, хто підняв питання про необхідність надання офіційному Києву летальної зброї. Перелік можна продовжувати ще довго. Як зміниться лінія поведінки офіційного Вашингтону по відношенню до України з відходом Джона Маккейна? Це та інші питання “Голос-Інфо” адресує відомому дипломату, екс-міністру закордонних справ Володимиру Огризко.
Пане Володимире, як ви оцінюєте реакцію українців, в тому числі в соцмережах, на смерть Джона Маккейна і чи бачите ви на заокеанському горизонті гідну заміну його фігурі?
Пані Наталія, ну я ж не бабуся Ванга, яка вміє передбачати майбутнє і бачити те, що бачать тільки ясновидці. А якщо без жартів, то реакція наших можновладців і пересічних українців… я дивився на неї в соцмережах і вона мене порадувала, м’яко кажучи, тому що багато хто відгукнувся на цю дуже сумну подію зі словами вдячності за ту неоціненну роль, яку пан Маккейн зіграв в долі України.
Адже він був одним з тих небагатьох іноземних політиків, хто близько взяв до серця долю українського народу, був на Майдані, а головне — ми відчували наслідки того, коли він багато робив, щоб світ справді зрозумів сутність усіх тих спецоперацій РФ. Тому я думаю, що ми, українці, втратили справді дуже особливу людину і пам’ятатимемо її з почуттям великої вдячності за те що він зробив для нас.
Відносно того, хто міг би стати йому на заміну… Ви знаєте, це трішки риторичне питання, хоча воно, безумовно має право на існування, але ми можемо відповісти на нього так: іншого такого Маккейна не має. Може бути пан Джонсон, Петерсон чи хто завгодно, але в будь-якому разі другого такого Маккейна немає.
Але це зовсім не означає, що в США не існує тих, хто дуже активно йде в фарватері тієї політики, яку проводив Маккейн.
Крім того, важливо розуміти, що кожен політик працює в інтересах своєї держави, але в деяких випадках інтереси своєї держави співпадають з інтересами інших держав. І якщо виходити з того, що для американців питання свободи та демократії є визначальними, то якщо в далекій для них країні йдеться про утвердження цих цінностей, це означає, що вони автоматично стають нашими союзниками. Вони не підтримуватимуть країну, в якій встановлюється диктатура, тому Америка зараз дуже активно працює проти Росії, накладаючи на неї чергові санкції. Але там, де йдеться щонайменше про можливості створення демократії США будуть допомагати, тому що це відповідає їх цінностям. Все гранично просто.
А яким чином йому вдавалося публічно і досить жорстко критикувати вищу російську владу і при цьому чути схвальні відгуки від Путіна? Іншими словами, як свого часу (звісно, не в цьому конкретному контексті) казав перший президент Кравчук, ходити між крапельками?
Він не ходив між крапельками, я думаю, це перебільшення. Ви пам’ятаєте його фразу, що Росія – це країна-бензоколонка? І це далеко не одна його жорстка оцінка. З вуст Маккейна лунали критичні висловлювання на адресу Путіна, Лаврова, інших російських високопосадовців.
Насправді він не ходив між крапельками дощу, а дуже чітко і прямо висловлював свою позицію. Для цього потрібно лише одне: порядність, чесність та принциповість. Інша справа, що у певних правлячих політиків цих якостей немає і вони навіть не з’являться у них на горизонті, тому що політика стала дуже (як би це сказати делікатніше) непорядною. Але для не для всіх людей, які були чи є в політиці обов’язково гратися з власною сумлінністю і регулярно брехати. Навпаки, потрібно мати мужність, ні перед ким не стояти на задніх лапках. Потрібно говорити правду, яку він бачить.
Ми з вами багато років незалежності були свідками як між гарантами Конституції і главами уряду, конкурентами на президентських виборах були “собачі бої”. Словом, звикли. А як можна пояснити досить непритаманні для усталеної демократії –США скандали в такі трагічні дні? Трамп заборонив публікувати заяву, де покійний Маккейн був названий героєм, той ще перед смертю наказав не запрошувати діючого очільника Білого дому на його поховання. Це якось не вкладається в американську піраміду владних відносин.
Річ у тім, що ця піраміда полягає в тому, що там немає прямої залежності. Якщо ти президент-республіканець, це зовсім не означає, що всі республіканці будуть стояти і аплодувати буквально усім твоїм рішенням.
В чому поки що полягає відмінність американської демократії від нашої? Там якщо чиясь теза, включаючи найвищих посадових осіб, не відповідає думці інших членів цієї ж команди, усі будуть його нещадно критикувати. У нас, як ви самі чудово знаєте, все зовсім інакше.
Американські конгресмени і сенатори не залежать від того, що сказав в даний момент президент від якої б партії він не був. Вони приймають рішення індивідуально, виходячи із своїх уявлень про демократію честь і порядність. Тому Маккейн озвучував, як йому здавалося, правильні речі і відповідні характеристики. Ось це і є справжня демократія, коли партійна приналежність зовсім не означає, що потрібно повсякчас стояти на задніх лапках.
Пан Маккейн був на Донбасі, виступав на Майдані, постійно говорив про необхідність надання Україні летальної зброї. Як зміниться зараз генеральна лінія Сполучених Штатів?
Я не думаю, що вона зміниться, тому що насправді тут йдеться не лише про пана Маккейна. Тут мова йде про американський політичний клас, істеблішмент і змінювати політичний курс від загального через втрату однієї людини, я думаю не варто.
Попри те, що його вже не буде з нами, але я особисто переконаний, лінія на підтримку України буде продовжуватися та сама.
І навіть якщо Трамп захоче в черговий раз про щось поговорити з Путіним і це “щось” буде не відповідати національним інтересам США і України, в Америці достатньо впливу на президента для того, щоб підкорегувати такий курс і ми це вже неодноразово спостерігали.
Тому я в даному випадку є оптимістом і лінія на підтримку США України є стабільною та майже незмінною. Ну хіба ми тут, в Україні вчинимо щось таке, що виходить за рамки здорового глузду… Незалежна, успішна, процвітаюча Україна в стратегічних національних інтересах США, а відтак здавати її ніхто не буде.
Тобто у США принцип стримування і противаг порушений не буде апріорі?
Думаю, що надто серйозних рухів в той чи інший бік цей політичний клас не сприйме в принципі.
Я щойно моніторила закордонну пресу і хочу, щоб ви прокоментували цитату однієї публікації з The Washington Post: “Коли вашингтонський істеблішмент тужив за Маккейном, стало ясно, що це траур не тільки по конкретній людині, а й по занепаду світу, уособленням якого Маккейн, очевидно, був. Як видається, глобалістська концепція, за яку боровся Маккейн, далеко відступила з зайнятих позицій. Трамп після приходу до влади систематично підточує трансатлантичний альянс, і тепер в Європі офіційні особи закликають будувати майбутнє без прив’язки до ненадійного Вашингтону”.
На мій погляд, це перебільшення журналістів і ніяких реальних результатів несвідомі спроби Трампа зруйнувати трансатлантичну єдність не принесуть результату. Чому? Тому що на цьому стоїть західна цивілізація і, повірте, якщо побачать, що такі кроки загрожують цій стабільності, то корекція курсу відбудеться негайно.
Так, це в інтересах Росії — перехід до національних квартир, оскільки Путіну буде набагато легше розбиратися з кожним окремо. Але європейська інтеграція вже настільки далеко пішла…трансатлантична є ще глибшою, тому підірвати ці підвалини буде дуже складно. Хоча зараз з’являються окремі постаті, які танцюють під цю дудку. Наприклад, в Угорщині, Італії, Польщі роблять речі далекі від європейських ліберальних цінностей. Але це не тенденція, а окремі випадки, які, безумовно потрібно брати до уваги, але які не є визначальними. Я не думаю, що ці окремі політики з країн, які я згадав, зможуть змінити загальну ситуацію. Вони мало численні і мало сильні.
Як пояснити наступну чудодійну формулу: у твітах Буша-молодшого, Хіларі Клінтон, Барака Обами, Маккейн називається надійним другом, хоча вони були опонентами. Чи можна якимось чином перенести цю кальку на нашу нескінченну політичну колотнечу?
Ця формула пояснюється просто: на тій землі у людей одна філософія життя і дій в політиці. Тобто вони можуть відрізнятися якимись тактичними підходами, але ключове одне- процвітання США. Хтось з них на перше місце може поставити медичну реформу, а хтось скаже, що потрібно передусім боротися з інфляцією. Це різні речі, але головне, що у них була єдина платформа, з якою вони виступали. І саме це, мені видається, що хоча вони і були політичними конкурентами, разом з тим були реальними друзями, тому що працювали і для інтересів Америки, і для інтересів глобальної безпеки.
Порівнювати з нашою ситуацією такі підходи поки що не можна, тому що… я візьму на себе сміливість сказати, що дуже велика кількість українських політиків працюють не на державу, а на власну кишеню. Відтак, інтереси одних йдуть всупереч з інтересами інших, тому ця колотнеча на превеликий жаль буде продовжуватися. Це зупиниться тоді, коли в Україні буде такий політичний клас, який працює не на власний гаманець, а на державу. Тоді ми теж дійдемо до стану взаєморозуміння, коли тактика буде тактикою, а стратегія — стратегією. Поки що у нас суцільна тактика.
