Учора в парламенті стартував двотижневий пленарний марафон, по закінченню якого парламентарі до вересня відправляться на заморські округи, себто у тривалу літню відпустку. Результативність роботи законодавців в ході сесії, що минає “Голос-Інфо” обговорює з депутатом Верховної Ради кількох скликань Борисом Беспалим.
Борисе Яковичу, свого часу ви працювали вчителем математики. Уявімо, що напередодні закінчення чергової пленарної сесії ВР вам потрібно виставити парламентарям оцінку за роботу. Що поставили б у табель?
А за якою системою оцінювати?
Давайте, за п’ятибальною.
Тоді одиниця — мінімальна оцінка, тому що цей парламент абсолютно не на рівні тих викликів, які стоять сьогодні перед державою. Чинний парламент прийшов на революційній хвилі, а якщо оцінити його роботу в цілому, то діє він так само як “кучмівський” парламент. Тому ми маємо низький життєвий рівень, низький рівень,як внутрішньої, так і зовнішньої безпеки. В ситуації, що склалася, звичайно не лише парламент несе відповідальність, проте він тут не перший, але й не другий.
Нещодавно ми відзначали 22-річчя Конституції. У цей день президент Петро Порошенко заявив, що невдовзі внесе до Верховної Ради законопроект, яким передбачено закріплення в Основному законі курсу України до Євросоюзу та НАТО. Наскільки це доцільно?
Думаю, що президенту після чотирьох років правління потрібно вже не обіцяти, а звітувати. Він же зараз виступає як кандидат в президенти на виборах наступного року, а не як чинний глава держави. Тому, на мій погляд, акцент на обіцянки — це неправильно і це моветон.
Тепер щодо ЄС та НАТО. Я глибоко переконаний, що в Конституції України взагалі не повинні фігурувати жодні іноземні держави і міжнародні організації, тому що це є наш національний Основний закон. А рішення про вступ чи не вступ до певних блоків чи союзів можуть прийматися на підставі Конституції чи референдуму, але це в жодному разі не може бути предметом національної Конституції. Це — більш загальна складова.
А якщо не в загальному, а конкретно.
Знаєте, не буду агітувати за доцільність вступу в Європейський Союз чи НАТО, хочу лише підкреслити один дуже цікавий момент. У нас же все-таки інтернет-читачі, а це дуже просунута публіка. Так ось, я колись зробив такий аналіз і він не змінився. Всі колишні країни соціалістичного табору, які інтегрувалися в Європу, спочатку обов’язково входили до НАТО. Виключення тільки одне — Сербія, але там їх НАТО бомбардувало, але, попри це вони все рівно знаходяться в зоні захисту Альянсу.
А чому потрібно спочатку вступати до НАТО? Чому саме така послідовність, аргументуйте.
Тому що самі ці якісні реформи, необхідні для входження в Євросоюз, потребують захисту. Ось дивіться, тільки Грузія спробувала провести якісь радикальні реформи ринкового демократичного плану, як зразу Росія анексувала Осетію, Абхазію і т.д. Тільки Молдова щось пробує, але й там присутні російські війська, як власне і в Україні. Тому вступ до НАТО потрібен як парасолька захисту реформ.
Інше питання, що записувати в Конституцію це не потрібно, тому що ми вільні у виборі свого курсу. Ще інша справа, що танго танцюють двоє, а НАТО на сьогодні не готове до прийому України. Там навіть є така ситуація, що країна, в якій проходять військові конфлікти як у нас, не може вступити до Альянсу. Але якби 100% українців сказали, так, ми хочемо в НАТО, то це була б така переконлива воля народу, перед якою не встояли б жодні формальні перепони. Як це було, до речі, в балтійських країнах. Вони казали Горбачову, мовляв, та ні, ми ніколи не підемо в НАТО, але воля народу здолала все. Тому все в наших руках.
Щодо Євросоюзу, то для України, як на мене, це теж було б позитивним, хоча обов’язковим є вступ до НАТО, бо участь у цьому блоці дає можливість розвиватися вільно, а Альянс захищатиме нас. А Європейський Союз? Він може бути, а може й не бути. Скажімо, Швейцарія чи Норвегія не були в ЄС, а рівень життя в цих державах вищий ніж в країнах-членах Європейському Союзі. То навіщо їм вступати в Євросоюз? А ось нам це потрібно, бо ми від ЄС отримаємо суттєву допомогу.
Який я роблю висновок? Думаю, ми маємо вступати до НАТО без вступу до НАТО.
Це як — однією ногою там, іншою тут?
Ні. Мова про те, що ми повинні підганяти усі свої внутрішні стандарти (військові, технічні, політичні) під НАТО. Тобто, щоб це був такий собі однорідний простір, а тоді формальна ниточка порветься і ми там опинимося. Так само й з Євросоюзом. Ми в себе в Україні маємо вибудовувати рівень як в ЄС.
Вже до кінця поточної сесії парламентарі планують розглянути питання про зняття з себе недоторканності. Наскільки це, з урахуванням наших політичних реалій, на часі?
Люди цього справді хочуть, бо вони бачать, що в парламенті повно злодіїв. Це прямо видно з декларацій — просто явка з повинною. Народ чудово усвідомлює, що існуючий наразі анти корупційний механізм не працює. Тобто суспільний запит на зняття депутатської недоторканності справді існує, а раз так, влада може або цей запит виконати і це буде чесно, або сказати: ми передумали виконувати цю свою передвиборчу обіцянку (про скасування імунітету — Авт.) і подати у відставку. Також влада може робити вигляд, що вона це виконує, а насправді, робити все для того, щоб не реалізувати зняття недоторканності на практиці.
Я думаю, тут все вже зрозуміло. Чотири роки — це достатній термін для того, аби сто разів зняти ту недоторканність і вже сам факт, що це не зроблено свідчить про те, що вони нас просто обдурили і надалі дурять.
Технологія обману дуже проста. В січні 2015 року президент вніс законопроект про скасування недоторканності депутатів і суддів. В результаті суддям її тільки посилили, хоч і в інший спосіб. А щодо депутатів, це питання не розглядали жодного разу. Потім законопроекти про зняття недоторканності внесли і депутати, направили в Конституційний суд. Але на чому я хотів би наголосити: окрім направлення в КСУ, ці законопроекти необхідно двічі проголосувати по суті. Перший раз — попереднє схвалення, другий — остаточне. Так ось, депутати жодного разу не виносили цей проект навіть на попереднє схвалення.
І чому ж, коли вони себе б’ють у груди, заявляючи про готовність позбавити себе, коханих імунітету?
Тому що вони шахраї. Бо якщо депутати попередньо схвалили б скасування недоторканності, нічого вже змінити не можна було б. Необхідно, або проголосувати остаточно, або провалити і зганьбитися на всю країну. І вони для того, щоб обдурити народ усілякими неправдами, бо правди там не має, усіляко затягували процес і жодного разу за чотири роки навіть не поставили законопроект на попереднє схвалення. І навіть зараз, коли є позитивний висновок Конституційного суду, вони не розглядають це питання. Звідси мій висновок: депутати дуже поспішають не встигнути скасувати власну недоторканність. І ось ці всі махінації…це набагато гірше, ніж вони б сказали про все прямо і відверто. Ось я б, наприклад, сказав би, що в цій редакції дані закони мене не влаштовують, тому я їх підтримувати не буду. Але це ж не популярно, тому вони хочуть нас в чергове обдурити. Стовідсотковий критерій для виборців, що їх обдурили, це коли попереднє голосування проведуть, а остаточне перенесуть на наступну Верховну Раду. Це саме паскудне, що можна зробити, а вони це власне зараз і роблять.
Синхронно з питанням зняття депутатської недоторканності в парламенті жваво обговорюється тема імпічменту. Депутати-опозиціонери нарікають, мовляв, прописаний в чинній редакції Конституції механізм дострокового усунення президента з займаної посади є розмитим і реалізувати його на практиці неможливо в принципі. Що ви думаєте з цього приводу?
Я думаю, що законодавчі ініціативи про зміну механізму проведення імпічменту — це ніщо інше як передвиборча кампанія. І, до речі, для мене, як для виборця, є такі критерії: якщо хтось дуже багато волає і пропонує те, що зробити не можна… ну, наприклад, дати кожному по сім кілограмових злитків золота, це гірше за будь що. Тобто, мало того, що вони не роблять те що потрібно було б і нахабно обманюють нас, так нас ще й за ідіотів повних мають, які поведуться на таку дурню.
Звичайно, ніякий імпічмент нереальний за час, який залишився до президентських виборів. Я не стверджую, що сьогодні не існує підстав для імпічменту, а просто констатую, що кампанія, яка розгорнулася зараз навколо цього питання, абсолютно нереалістична.
На мій погляд, реалістична опозиція зараз мала б зайнятися зовсім іншим: готуватися до виборів, які мають відбутися вже менше ніж через рік, щоб перемогти без всяких там імпічментів і так далі. А тут насправді існують дуже серйозні загрози. Перша загроза. Президент може ввести військовий і надзвичайний стан без належних підстав і, таким чином, відтягнути вибори.
Друга загроза. Президент може дати команду не зареєструвати небезпечних для нього кандидатів і зняти їх з виборчої дистанції у такий нахабний спосіб.
Тому мені здається, зусилля всього суспільства потрібно спрямувати на те, щоб відбулися вчасні і чесні президентські вибори.
Не слід забувати й про те, що в нас з 2001 року не проводився перепис населення. Це теж може стати шлюзом для різноманітних виборчих махінацій.
Так, я вважаю, що це є беззаперечною підставою для спекуляцій. В тому, що так довго не проводився перепис винні президент і парламент. Це є чудовою умовою для того, щоб їх переобрати. Тому вони й не проводять перепис, щоб не було відомо, скільки у нас безхатченків та й взагалі, яка жахлива демографічна ситуація в країні.
Ви свого часу були мажоритарником. Зараз багато хто з політиків та експертів говорять про необхідність зміни виборчих правил гри і, зокрема, скасування мажоритарної складової, яка може бути, скажімо так, Раєм для гречкосіїв. Ваша думка.
Я знаю безліч успішних країн (Бельгія, Голландія, Швеція, Швейцарія), в яких не має повністю однакової виборчої системи. Тому я роблю наступний висновок: справа не в ідеальній виборчій системі, а в тому, щоб вона відповідала конкретним вимогам місця і часу. Тому особисто мені подобається ідея, яку нещодавно озвучила Юлія Тимошенко, коли робиться варіант будь-якої пропорційної системи, але один із списків зразу по результатам виборів буде більшістю, а перший номер цього списку зразу обирається як прем’єр-міністр. От подивіться, у нас 17 глав уряду було. Скільки там випадкових людей! Але ж прем’єр-міністр — це особа, від якої залежить життєвий рівень населення більше ніж від будь-якого іншого можновладця. Ми ж зараз цю особу не обираємо, а віддаємо на відкуп президенту чи парламенту.
До слова, майже синхронно чинний прем’єр Гройсман та колишня глава уряду пані Тимошенко заявили про необхідність зміни форми державного правління. Обидвоє виступають за парламентську модель. Це на часі?
Я принаймні від Гройсмана цього не чув.
Він це сказав в одному з нещодавніх інтерв’ю.
Можливо, але Тимошенко презентувала вже готовий проект виборчої системи.
І ви гадаєте, що парламентська форма правління справді може стати рятівним колом для України?
Не варто сподіватися на чарівну паличку або рятівне коло чи інші казкові фантастичні атрибути. Я вважаю, що в наших умовах — це найкраща виборча формула. Це дещо покращує ситуацію, але, треба бути відвертими, всіх питань не вирішує. Але саме головне, що тут є чітка відповідальність виборців: бачили очі, що купували – їжте, хоч повилазьте.
Вибачте за таке питання, але скажіть на милість, хто обирав Гройсмана? З Яценюком хоч якась ясність була, бо він був першим номером списку і прямо казав, що йде в прем’єри, хоча який з нього вийшов прем’єр, загальновідомо. А зараз що? З якого дива Гройсман очолює уряд? Він лідер якоїсь політичної сили, його хтось на виборах обирав як прем’єра? Звідки він взагалі взявся? Тому звичайно, ми не відчуваємо відповідальності за такого главу Кабміну.
Але тим не менше, в нього вищі рейтинги аніж були в Яценюка, попри те, що уряд ухвалив низку непопулярних рішень.
А що таке рейтинг? Це поточне соціологічне опитування. Дай Боже кожному політику високих соціологічних рейтингів. Але зараз в тренді грядущі президентські вибори і подивіться, як нами маніпулюють за допомогою цих рейтингів. Як вони складають ці рейтинги, на основі чого? Над нами просто знущаються, бо перед кожним рейтингом мають бути вказані чіткі критерії, за якими обиралися фігуранти списку.
А ми що бачимо? Беруть якогось випадкового перехожого, вставляють в президентський рейтинг і він уже ніби в першому ряду українських політиків. Або беруть вісім опозиціонерів і одного президента. В результаті вони один в одного відбирають голоси, а він в шоколаді. Тому я до рейтингів ставлюся дуже обережно. Не хочу сказати, що там зовсім нульові рейтинги, але, приміром, той же Гройсман як мер Вінниці був на місці. Може, це і є його політична стеля. Але, до речі, якщо в нього є рейтинг, нехай його вставляють в рейтинг президентського соцдослідження. Парубія нехай вставляють. Це було б логічно, бо і перший, і другий займають вищі державні посади.
