Наскільки реально зменшити витрати на держслужбовців і приборкати корупцію в держслужбі? І чи можна було уникнути націоналізації “Приватбанку”? DW поставила ці питання міністру Кабінету міністрів України Дмитру Дубілету.
DW: Успішний підприємець, у минулому ІТ-директор “Приватбанку”, співвласник “Монобанку” залишає все, аби працювати міністром Кабінету міністрів з зарплатою 30 тисяч гривень. Як би Ви поставилися до такого вчинку, якби йшлося не про Вас?
Дмитро Дубілет: Все залежить від конкретної особи. Я можу собі уявити когось, хто прийшов сюди заробляти гроші чи прийшов сюди на корупційні речі. Але я знаю багато випадків, в тому числі серед моїх колег-міністрів, які прийшли сюди явно не для того, щоб заробляти гроші, і, до речі, в багатьох з них не така проста ситуація з грошима. І в нас зараз точиться дискусія про те, чи можна підвищити зарплату топ-менеджерам, заступникам міністрів, міністрам, тому що (… ) у приватному секторі вони б отримували набагато більше. У моєму випадку зарплата абсолютно не має значення, тому що я сюди пішов не через гроші. Завдяки “Монобанку” є можливість певний час існувати без якогось додаткового заробітку. Мотивація дуже проста. Тут можна робити дуже круті корисні речі. І в якийсь момент я вирішив, що це буде краще, ніж займатися бізнесом.
Ще у березні 2019 року Ви заперечували можливість найближчим часом піти в українську політику. Мовляв, хотіли б реалізуватися як бізнесмен. Що спонукало Вас вже у серпні змінити своє рішення?
Кілька факторів. По-перше, з того часу “Монобанк” став приносити прибуток, і я зрозумів, що “Монобанк” став розвиватися як фінансово успішний бізнес швидше, ніж я думав. І в мене з’явилася можливість один рік, два, кілька років не думати про гроші. З іншого боку, у мене враження, що зараз є вікно можливостей. Я вважаю, що дійсно Україна в змозі зробити такий стрибок. Ну, насправді, дуже круто бути частиною цієї історії.
Ну, мабуть, два-три роки тому Ви про українську політику інші речі говорили?
Так. До цього якось більш песимістично ставився. Я вважаю, що дуже багато залежить від того, хто при владі. У мене дуже великі сподівання, що ті люди, які при владі, вони зможуть. Ну, подивимося. До речі, я один з тих людей. Я дуже сподіваюсь на це.
За два місяці на посаді вже можете чимось похвалитися?
Так. В принципі, дуже багато проєктів розпочато, навіть деякі на завершальній стадії. Ми зараз розпочинаємо масштабну перевірку кількості державних службовців. Минулого тижня ми оголосили, що ми скорочуємо державні районні адміністрації на 20 тисяч людей. Вчора ми оголосили, що Державну службу статистики на дві тисячі людей скорочуємо. Ну, в нас будуть ще органи, які будуть більш оптимальними, більш компактними.
Чому Ви впевнені, що ці люди, які залишаться, будуть працювати ефективніше?
Дмитро Дубілет (п) обіцяє зробити український державний апарат більш ефективним
Ми зробили докладний аналіз того, як працюють ті ж самі районні державні адміністрації, подивилися на ті функції, які взагалі непотрібні або застарілі, де немає чітких вимірювальних показників, де йде дублювання з іншими органами, і ми просто вимушені були порізати з точки зору саме функціоналу, не конкретних людей, потрібно було скорочення. У майбутньому ми хочемо, аби кожний держслужбовець мав якісь вимірювальні показники, за якими його можна оцінювати і робити таким чином, що ті, хто працює краще, отримує кращі прибутки, ті , хто працює гірше, отримує менше доходів або зовсім замінюються.
Що Ви можете сказати тим держслужбовцям, які чекають не на скорочення, а на підвищення зарплатні або покращення умов праці. Тут в Кабміні є не такі красиві кабінети, як у Вас?
До речі, я з цього кабінету переїжджаю, тут можна зробити оупен-спейс, тут можуть комфортно сісти до десяти людей. Взагалі реформа держслужби передбачає збільшення зарплат. Якщо ми будемо зменшувати кількість людей, то ми зможемо тим, хто залишиться, дати кращі умови, кращу зарплату. Наша мета – щоб люди отримували не стільки ж само, як в комерційному секторі, але, принаймні, щоб це було не на порядок нижче.
Ви хочете скоротити кількість держслужбовців на регіональному рівні. Деякі критики кажуть, що насправді жодних скорочень, мовляв, не буде. Усім просто “уріжуть” ставки, а людей залишиться стільки ж, як це було багато разів раніше.
Ні, тут саме йдеться про скорочення, тому що ми закриваємо дуже конкретні підрозділи, департаменти. Ми вже вручили попередження багатьом людям. Протягом одного-двох тижнів ці попередження даються, маємо завершити це по районних держадміністраціях, це 18 400 людей. І у Державній службі статистики також протягом цього та наступного тижня ми попереджаємо близько 1770 людей. Ми зараз працюємо з профспілками, службою зайнятості, щоб допомогти потім знайти місце в новій економіці.
Якщо ці скорочення відбудуться, то на ринку побільшає безробітних…
Так, на жаль, так.
Теж будуть витрати держбюджету. Який компенсатор?
Компенсатор такий. Одна справа, коли ти бачиш, що людина виконує функції, які не дають користі суспільству. Ти йдеш на болючий крок і робиш з цієї людини безробітного, вона отримує дещо менші гроші у статусі безробітного. З іншого боку, вона отримує шанс на нову роботу. І коли вона знайде роботу, будемо спродіватися, вона буде соціально корисна або з точки зору ВВП, то таким чином економіка і зростатиме. Ну, це капіталізм.
Дмитро Дубілет обіцяє масштабну цифровізацію документообігу в українській владі
Чи вдалося Вам пережити якусь поразку чи-то невдачу у боротьбі з бюрократією, на якій Ви так наполегливо акцентуєте в своїх дописах в соціальних мережах?
Всі мої поразки ще попереду. Ми тільки починаємо купу проєктів. Ось, наприклад, я намагаюсь запровадити електронний документообіг абсолютно по всіх міністерствах, по всіх центральних органах, повністю позбутися усіх папірців, які тут є всередині, робити “реінжиніринг”. Я можу сказати, цей процес відбувається не так швидко, як хотілося. Якщо чесно, в мене був досвід впровадження в комерційних структурах, там воно швидше йде. А тут навіть в своєму підрозділі, в секретаріаті Кабміну, я думав, що зроблю за один-два місяці, зараз дивлюся, що за три-чотири лише я можу все перевести в електронну форму.
Ви вмієте добре рахувати. Скільки тонн паперу чи-то грошей заощадите на тому, щоб перевести усю роботу Кабміну з паперової на електронну?
Мені рахували колись, чи-то 50 мільйонів, чи-то 100 мільйонів гривень витрачають на папір на рік по всій вертикалі виконавчої влади. Але тут не йде мова про папір і заощадження на ньому. Коли ти переводиш усе в електронну форму, це, в першу чергу, про ефективність, про те, що ти можеш вимірювати якість роботи людини, про те, що ти можеш зробити її більш ефективною, прозорою. В тому числі, це менше корупційних ризиків.
Ви ініціюєте скасування медичних довідок. Чому Ви вважаєте, що при прийомі на роботу не треба вимагати від держслужбовця довідку від лікаря про стан його психічного здоров’я чи-то відсутність наркозалежності?
Насправді я поки цього не пропоную. Я запропонував суспільству дискусію, які довідки потрібні, які ні. Я дійсно вважаю, що довідка у нарколога, у психолога для людей , які влаштовуються на держслужбу, вони не потрібні. Тому що на Заході цього немає. І тобі не потрібно брати довідку на все, щоб людина влаштувалася до тебе на роботу. Якщо людина виявиться наркоманом, до речі, наркоман купить цю довідку, тобто вона не працює. Якщо людина не дає хабарів, якщо він не наркоман, умовно кажучи, для нього зайва бюрократія. Система не працює. Потрібно бути реалістом, те, що не працює, треба скасувати.
Довідка для басейну. Часто це питання можливої купівлі у лікаря. Але як захистити тих, хто ходить в басейн і є здоровою людиною?
Нема статистики, яка підтверджує, що країни, які не мають таких довідок, мають більший рівень захворювань, ніж Україна. Ця довідка не працює. Я наводив приклад. Уявіть, що буде, якщо буде довідка в метро. Уявіть, що запропонуємо ії скасувати. А там будуть люди, які скажуть: ви що, я їжджу в метро, там мої діти, ви хочете, щоб ми всі заразилися. На щастя, в нас в метро немає довідки. На щастя, ніхто від цього не помирає. Мабуть, хтось помирає, але суспільство вважає, що це була б зайва бюрократія. З басейном те ж саме.
Обов’язкова публікація законів в “Урядовому кур’єрі” та “Голосі України” не потрібна. Треба все переводити в електронну форму. Вас критикують за таку позицію через те, що це ризиковано. Мовляв, закони зможуть змінювати заднім числом. Як Ви можете гарантувати, що цього не станеться?
На щастя, уже мало хто критикує, але ідея дуже проста. Є в нас така велика штука – електронний цифровий підпис, або його ще називають кваліфікований електронний підпис. От уявіть собі, що у Вас є електронний документ, підпис – публікуєте документ на сайті. Після цього ви не зможете нічого робити з документом, щоб підпис не злетів. Тобто це 100-відсотковий контроль з боку громадянського суспільства, експертів. Це гарантія того, що ти не можеш нічого змінити. Це нормальна міжнародна практика.
На проєкт “держава в смартфоні”гроші в державному бюджеті на 2020 рік не закладені. Чи означає це, що такий план ЗеКоманди може бути просто обіцянкою?
Ні, просто в бюджеті нема такої чіткої назви, як “країна в смартфоні”. Тому що “країна в смартфоні” – це майже всі проєкти одночасно. Для того, щоб все потрапило в смартфон, треба переосмислити все, що відбувається в тому чи іншому міністерстві чи в центральному органі виконавчої влади. Є багато програм з інформатизації, інформування. Тобто країна в смартфоні – це не окремий рядок в бюджеті. Це чи не вся робота, яку ми робимо. До речі, з іншого боку, є багато донорської допомоги саме айтішним проєктам, тому насправді багато грошей ми не закладали в бюджеті, тому що в нас є попередні домовленості з великими донорами, з великими нашими західними партнерами, які підтримують реформу. Тому ми будемо використовувати їхні гроші. За що я дуже вдячний, в тому числі німецьким партнерам.
Яким саме?
Нам німецький уряд теж допомагає.
Розмір можете оголосити?
Сотні мільйонів. Часто ця допомога полягає в тому, що ми наймаємо спеціалістів, яким сплачують зарплату міжнародні партнери. Дуже багато варіантів співробітництва.
Система Прозорро не стала 100-відсотковим інструментом прозорості державних закупівель. Можете це підтвердити чи-то спростувати?
Майже не згоден, тому що це не панацея від корупції чи відкатів, але саме для прозорості вона стала. Тому що ми з Вами, суспільство бачимо абсолютно всі тендери.
Ми-то бачимо, а чи бачать це і ті, хто має на це реагувати? Я маю на увазі оці приховані схеми, де відбуваються дрібні тендери і розпил такий бюджетних коштів.
Я вважаю, що неможливо однією системою вирішити усі проблеми. Звісно, Ви маєте рацію, тут багато треба допрацьовувати. Така річ, як закупівля техніки, серверів, це завжди були дуже корупційні речі. Ми хочемо централізувати всі ключові закупівлі, які є на рівні всіх міністерств. Починаємо з дуже простих речей. Наприклад, папір, комп’ютери, канцтовари. Замість того, щоб в кожному міністерстві хтось самостійно робив ці закупівлі, ми все це централізуємо в одному місці. Там будуть працювати люди з більш високими зарплатами. Ці люди будуть проходити тестування на поліграфі раз на рік. Вони будуть відповідати за всі міністерства одночасно. Думаю, завдяки цій реформі ми зможемо дійсно, в тому числі, знищити корупцію. І, моя мрія, протягом кількох місяців ми зможемо централізувати закупівлі серверного обладнання. Тому що сервери – це завжди великі корупційні ризики. Сервери, ліцензії, бази даних. Там абсолютно шалені бюджети і зазвичай дуже великі відкати.
Націоналізації “Приватбанку” можна було уникнути, вважає Дмитро Дубілет
Ви зазвичай уникаєте питань про “Приватбанк”. Але одне питання я все-таки поставлю. Мені цікава Ваша думка не як людини, яка причетна до “Приватбанку” в минулому, а як фахівця в банківській галузі. Чи були альтернативи націоналізації банку, чи це було єдино правильне рішення?
Альтернативи, звісно, були. На жаль, так сталося, як сталося.
Які?
Я вважаю, що акціонери та держава могли домовитися краще і зробити таким чином, щоб держава не витрачала гроші на націоналізацію і банк був в нормальному стані.
Хто зараз насправді виграє від масових судових позовів (понад 100), які розглядають в українських та міжнародних судах?
Не знаю, хто виграє. Я знаю, що абсолютно всі програють від цього. Від того, що почалася ця війна навколо “Приватбанку”, програють абсолютно всі, в першу чергу, українське суспільство.
Пан Коломойський міг і не втратити “Приватбанк”?
Мені важко сказати. Якби держава домовилася з ним, це був би win-win, і “Приватбанк” залишився би комерційним, а не державним. А держава не витрачала б багато грошей, а Коломойський повертав би борги по своїх підприємствах тощо.
Як Ви думаєте, довго протримаєтесь на посаді?
Подивимося. Я думаю, найближчі кілька років будемо працювати. Якщо будуть якісь речі, які мені не сподобаються з моральної точки зору, якщо я побачу, що хтось з команди президента, прем’єра йде на поступки сумління, для мене буде дуже неприємний сигнал. На такі речі я не можу піти. Але на щастя поки такого не відбувається.
