Андрій Загороднюк став наймолодшим міністром оборони України. Він — цивільна людина з фінансовою та юридичною освітою, без військового досвіду.
У свій час пан Загороднюк викупив вмираючий завод з виробництва бурових установок на Львівщині і підняв його на такий рівень, що продукцію почав купувати навіть нафтогазовий гігант British Petroleum.
За часів президента Петра Порошенка був членом проєктного Офісу реформ Міноборони. Вже через певний час, зізнається він, виникло розчарування реформами в армії, тому й повернувся у бізнес.
Після виборів новий президент Володимир Зеленський запропонував йому очолити оборонне відомство країни. І він погодився. Сам Загороднюк пояснює, що цивільний міністр оборони — це практика членів НАТО, тож Україні до цього треба звикати.
З розмови стає зрозуміло, що він активно зайнявся господарськими питаннями всередині міністерства, про політику говорить неохоче, а у військовій справі апелює до експертів.
Про реформи, які чекають Міністерство оборони, фінансування армії, майбутнє українського флоту та співпрацю з НАТО — Андрій Загороднюк розповів в інтерв’ю BBC News Україна.
«Змінити ситуацію»
BBC News Україна: У своїх інтерв’ю ще до призначення міністром ви казали, що під час роботи в Офісі реформ Міноборони вже все зробили, тому повернулися у бізнес. Що змінилося, чому ви погодилися стати міністром оборони?
Андрій Загороднюк: Максимуму ми не досягли, десь 5% від того, що ми хотіли зробити. На жаль, на той час дуже багато реформ гальмувалися через бюрократію, різні чинники. У нас було певне розчарування процесом, тому деякі люди, в тому числі я, з офісу пішли.
Зараз у нас є чудова можливість змінити ситуацію. Багато з тих проєктів, які ми робили, ми реанімуємо. Є багато нових ідей.
BBC News Україна: На кого ви залишили свій бізнес?
Андрій Загороднюк: На сестру, вона залишилася єдиним акціонером, я вже повністю відійшов від бізнесу. В мене є партнер, канадієць, який живе в Америці, він став новим CEO. І я, чесно кажучи, навіть не знаю, що вони роблять, тому що в мене навіть немає часу на це.
BBC News Україна: У вас фінансова та юридична освіта, немає військового досвіду. Це вас не лякає?
Андрій Загороднюк: Якщо ви подивитесь на всі країни НАТО, то там міністрами оборони є цивільні особи. Є дуже важливе поняття — цивільний контроль. Цивільний міністр — це частина цього контролю. Це концепція, яка абсолютно домінує у західному світі. Ми цією ж концепцією ідемо.
В мене є досвід роботи в Міністерстві оборони щодо реформи Збройних сил, тому що ми трохи відрізняємося від західних країн, нам треба багато змінювати. Але сам факт, що це не військова людина, він є абсолютно критичним для успіху реформ.
BBC News Україна: В якому стані вам передали Міністерство оборони?
Андрій Загороднюк: Плюсом є те, що є багато починань, які ми робили, й вони продовжуються. Наприклад, йде велика трансформація системи управління ЗС за стандартами НАТО саме на рівні Генштабу.
З мінусів — велика кількість договорів і контрактів, які ми зараз піднімаємо, вони не виконуються. Деякі реформи виконували лише формально, за ними мало що стояло. Тому зараз розбираємося, ми проводимо аудит всіх контрактів, будівельних проєктів, закупівлі озброєння і так далі.
Зараз процес триває, ми вже бачимо деякі проблеми, деякі з них дуже серйозні. Ми працюємо з правоохоронними органами з цих питань. Я не можу сказати ще на цьому етапі, але цілком можливо, що буде склад злочину в певних випадках. І оскільки боротьба з корупцією є одним з наших пріоритетів, то в принципі тут буде багато роботи.
BBC News Україна:І коли цей аудит буде завершено?
Андрій Загороднюк: В наступному році, але експрес-аудит плануємо завершити вже цього року.
BBC News Україна: Чи далеко Міноборони до електронного документообігу? Були заяви про жовтень.
Андрій Загороднюк: Взагалі це можна зробити, але я не буду говорити про жовтень. Ця проблема реальна, тому що я підписую кожен день досить велику кількість документів.
Тут два моменти: міністр не має підписувати таку кількості документів, адже у нас година — півтори кожен день іде на те, щоб розібратися з ними.
По-друге, дійсно, паперів дуже багато і електронний документообіг — це буде сучасна справа. Але не до жовтня, до жовтня ми не встигнемо.
Про фінансування армії
BBC News Україна: На наступний рік Міністерству оборони виділили майже так само, як і цього — 102,5 млрд.
Андрій Загороднюк: Це попередні дані. У нас ще цей процес триває, тому що є ще нерозподілена сума, яку ще треба визначити. Не було можливості ще це зробити. Ми думаємо, що загальна сума буде іншою.
BBC News Україна: Ви говорите зараз про ті кошти, які закладають для РНБО?
Андрій Загороднюк: В тому числі.
BBC News Україна: Як вам взагалі цей новий підхід, коли РНБО отримує більше грошей, а потім вирішує, кому їх давати?
Андрій Загороднюк:Насправді таке було й раніше, РНБО затверджувала об’єми фінансування, просто це робилося до того, як подавалося до Верховної Ради. Зараз основна проблема, я так розумію, в тому, що цей період збігся з формуванням уряду. Я не думаю, що тут є якась системна зміна, ми просто говоримо про те, що треба більше часу, щоб розібратися у цих питаннях.
Тому б не драматизував це з точки зору зміни підходу чи зміни алгоритму. Скоріше, ми говоримо про те, що банально не вистачало часу, РНБО в тому числі.
BBC News Україна: Чи не бачите ви тут ризик того, що тепер треба буде переконувати РНБО виділити додаткове фінансування? Адже раніше ці кошти міністерство гарантовано отримувало.
Андрій Загороднюк: І до цього треба було переконувати. Просто це відбувалося до затвердження бюджету. Кожне відомство переконувало уряд, для чого їм потрібні ці кошти.
Я не бачу в цьому якусь системну зміну в підходах.
BBC News Україна: На яке фінансування наступного року розраховує Міністерство оборони?
Андрій Загороднюк: Я не буду зараз говорити, адже триває бюджетний процес. Нам щонайменше треба триматися того відсотку від ВВП, який був до цього. Силовий блок — це 5,4%, а далі — питання, над яким ми працюємо з РНБО і урядом.
BBC News Україна: Чи достатнє сьогодні грошове забезпечення в армії?
Андрій Загороднюк: Ми розробляємо пропозиції щодо його збільшення. Єдине, що збільшення не має бути однаковим, адже у нас є деякі категорії, які потребують цього більше. Це пов’язано з тим, що експертна складова для деяких категорій набагато більша, ніж для інших. Тобто нам треба утримувати найбільш талановитих та підготовлених.
BBC News Україна:В армії завжди гостро стояла проблема пального. Як з цим зараз?
Андрій Загороднюк: Не дуже добре. Ми піднімаємо велику кількість справ про фактично розкрадання пального. Я знав про цю проблему ще до приходу в Міністерство оборони. Проблеми є, вони, на жаль, нікуди не ділися, це буде великий пріоритет для антикорупційних органів, щоб це припинити. Велика кількість пального кудись іде.
В мене є офіційні дані від правоохоронних органів, я чую дані, зібрані оперативним шляхом, — від частин, від військовослужбовців. Так, проблема є.
BBC News Україна: ЗМІ писали, що група «Приват» повернулася до тендерів Міноборони із закупівлі палива. Чому саме зараз?
Андрій Загороднюк: Я не буду це коментувати, адже зараз всі тендери переглядають. Я вже говорив, що ми робимо аудит, повністю переглянемо систему допуску до тендерів.
«Ми змагаємося за кадри»
BBC News Україна: Після приходу нової влади, як змінилася кадрова ситуація? Чи є проблема з відтоком кадрів в армії?
Андрій Загороднюк: Відтік кадрів є у всіх країнах. Тобто багато військовослужбовців закінчують контракти, не підписують нові і йдуть в цивільне життя. Це нормальний процес. У нас відтік більший, адже система мотивації сьогодні не відповідає потребам багатьох військовослужбовців.
Ми будуємо людиноцентричну політику, я постійно про це заявляю всім, вона буде сконцентрована на підвищенні мотивації. Але мова йде не тільки про оплату, це і самореалізація, зростання по військовій кар’єрі, освіта та підготовка, ставлення командирів до підлеглих.
Ми взагалі змагаємося за кадри. І ЗСУ будуть настільки сильними — наскільки в нас сильні кадри.
BBC News Україна: Рік тому була велика проблема з відтоком кадрів, тому мусили підняти грошове забезпечення військових. Як з цим зараз?
Андрій Загороднюк: Проблема не така гостра, але вона є — особливо з комплектацією бойових частин і тих, які потребують високої кваліфікації.
Деякі військовослужбовці несуть службу в не дуже придатних умовах. Ми плануємо будувати нові містечка для того, щоб їхні побутові умови були кращими.
BBC News Україна: Ви є прихильником контрактної армії?
Андрій Загороднюк: Однозначно.
BBC News Україна: Чи реально відмовитися від строковиків, коли на Донбасі конфлікт?
Андрій Загороднюк: Я думаю, що це реально. Зараз йде оборонний огляд, відбувається перегляд структури ЗС, особливо що стосується тих зон, де в нас ООС — там ми бачимо тільки контрактників.
BBC News Україна: Але часто кадрові проблеми в армії закривають строковиками…
Андрій Загороднюк: Ми не бачимо строковиків у ООС, система побудови ЗС не має базуватися на строковиках. Основний компонент — професійна армія. Це можливо зробити. Не можна сказати: у нас відтік, тому давайте закривати строковиками. Наше системне рішення — залучення професіоналів.
BBC News Україна: Коли можливий повний перехід на контрактну армію?
Андрій Загороднюк: Тут важко сказати. На це питання ми зможемо відповісти попередньо до кінця року, а остаточно — в наступному році. Адже щоб відповісти, ми маємо знати остаточну структуру ЗС. А для того, щоб це знати — треба відповісти на питання про наші плани, загрози та ситуацію з безпековим середовищем.
BBC News Україна: Хто заважає армії перейти на нову систему харчування?
Андрій Загороднюк: Міністерство оборони переходить на нову систему харчування, цей процес буде тривати. До речі, у 2015 — 2016 роках був надзвичайний спротив тому, нам намагалися довести, що цього не треба робити, що буде гірше.
Але система довела, що вона має сенс. Кожен раз, коли я їжджу по частинах, я питаю в командирів бригад, кухарів і просто солдат, чи їм подобається каталог, я досі не почув жодного поганого слова щодо нової системи.
Хто заважає? Ми вважаємо, що за цим можуть стояти організації, які, можливо, втрачають контракти. Тобто ті, хто постачав за старою системою, намагаються зупинити цю реформу. Але ми будемо її проводити всіма можливими шляхами. Тому що військовослужбовці — за неї.
BBC News Україна: Будете воювати в судах?
Андрій Загороднюк: Абсолютно.
BBC News Україна: Які у вас склалися стосунки з начальником Генштабу Хомчаком?
Андрій Загороднюк: Дуже нормальні.
BBC News Україна: Раніше говорили про конкуренцію за вплив між міністром оборони та начальником Генштабу. Сьогодні вона є?
Андрій Загороднюк: Ні, я її не відчуваю. Питання в тому, що коли міністр і начальник Генштабу були військовими, то ця конкуренція була абсолютно гарантована, адже не може бути на кораблі два капітани. Не було чіткого розподілу між Міністерством оборони та Генштабом, не було чіткого розуміння, що таке воєнна політика, яким чином вона формується, яку роль тут має відігравати Міністерство, як цю політику має виконувати Генштаб.
Після ухвалення закону про нацбезпеку стало трохи легше, але процес формування структури військового управління ще не завершився, він триває. Будуть зроблені певні зміни, вони стосуються нашого переходу на стандарти НАТО.
І коли чітко цей розподіл є, конкуренції просто не може бути, тому що кожен знає, хто що має робити.
BBC News Україна: Питання з Хомчаком вирішуєте легко?
Андрій Загороднюк: Наразі так, дуже продуктивно працюємо.
Про Донбас
BBC News Україна: Як ви оцінюєте ситуацію на Донбасі? Чи є результат курсу на стійке перемир’я, про який заявив президент Зеленський?
Андрій Загороднюк: Думаю, ми побачимо результати, я на це дуже сподіваюся. Зараз ситуація в якісь дні спокійна, в якісь дні загострюється, ми не розслабляємося. Ми розуміємо, що присутність тільки сильних ЗС там може забезпечити стабільність. Тому ми підтримуємо, звичайно, курс уряду, але зі свого боку маємо забезпечити боєготовність.
BBC News Україна: Чи відбувається вже розведення військ на лінії зіткнення?
Андрій Загороднюк: Розведення почалося на тих ділянках, які були заявлені, і зараз ми маємо побачити, що робиться з іншої сторони. Що стосується повного розведення, то була зроблена політична заява, ми зі свого боку прораховуємо всі технічні, організаційні ризики. Наразі це все на стадії планування.
BBC News Україна: А що з іншого боку?
Андрій Загороднюк: З того боку ми бачимо якісь кроки, але я зараз не можу сказати, що ми бачимо абсолютно комфортну ситуацію. Тому ми обережно дивимося, вивчаємо.
BBC News Україна: То вони відводять війська і техніку?
Андрій Загороднюк: Я б зараз відповів вам на це питання так: коли ми побачимо, що воно відбулося, то всі про це дізнаються.
BBC News Україна: На вашу думку, «формула Штайнмайєра» приведе до миру?
Андрій Загороднюк: Це питання не до мене, наше завдання — розвивати ЗСУ і сили оборони.
«Допомога від США надходить»
BBC News Україна: За повідомленнями, військова допомога Україні в 250 млн була заблокована Штатами, пов’язували це з тиском Трампа на Зеленського в контексті справи Байдена. Чому ця допомога була заблокована і чому саме зараз її розблокували?
Андрій Загороднюк: Це більш широке питання, ніж до Міністерства оборони, але з нашого боку ми не бачили в уряді США ніяких намагань заблокувати. Навпаки — ми спілкувалися і з Держдепом, і з Конгресом, і з Департаментом оборони, і всюди ми бачили бажання далі підтримувати Україну.
Я б не сказав, що вона була навмисно заблокована, адже ми чули цю риторику. Звідти говорили, що є якісь затримки, але вони були абсолютно впевнені, що все відбудеться, власне, що і відбулося.
BBC News Україна: Що входить в цю допомогу?
Андрій Загороднюк: Допомога традиційно складається з трьох компонентів — витрати на тренування, на обладнання, тобто озброєння, військова техніка і так далі, і консультативна допомога.
BBC News Україна: «Джевеліни» теж будуть?
Андрій Загороднюк:“Джевеліни«, я сподіваюся, будуть, але вони будуть іти не по цій допомозі.
BBC News Україна: Коли ця допомога надійде?
Андрій Загороднюк: А вона постійно надходить. Єдине, що була затримка, але робота постійно велася. І на наступний рік ми плануємо її збільшення, частково це вже було підтверджено Конгресом.
BBC News Україна: Як ви ставитеся до ідеї передати «Укроборонпром» Міністерству оборони?
Андрій Загороднюк: Я не хочу відповідати на це питання. Має відповісти уряд. Знаю, що точиться дискусія. І я дуже негативно ставлюся до того, що ця дискусія вийшла в публічну площину. Адже професійний уряд, а в нас зараз дуже професійний уряд, він ухвалює політику. Уряду — трохи більше ніж три тижні і, звичайно, він не встиг ухвалити рішення з усіх питань.
Я знаю, що в Кабміну є позиція, в мене є позиція, я її доводжу. Позиція обґрунтована, вона може не збігатися з позицією інших осіб, але коли ухвалять рішення, тоді ми будемо коментувати.
BBC News Україна: Тобто ви не озвучите свою позицію?
Андрій Загороднюк: Якщо озвучу. то я вступлю в цю дискусію. А я вважаю це абсолютно недоречним.
BBC News Україна: Якщо «Укроборонпром» передадуть вам, Міноборони впорається?
Андрій Загороднюк: Буде дуже складно.
«Корвети треба будувати»
BBC News Україна: Чи актуальна ідея створення москітного флоту?
Андрій Загороднюк:Актуальна, але тільки як перший етап. У нас всі види Збройних сил мають свою стратегію. У деяких випадках вона більше сформована, у деяких — ні.
Стратегія розвитку ВМС більш-менш сформована, вона складається з етапів. Так от, першим етапом є безпека берегової лінії до 12 миль, в рамках цього буде розвиватися москітний флот.
Сказати, що ми маємо зупинитися на москітному флоті — цього не буде достатньо.
BBC News Україна: Представники попередньої влади говорили про імовірність створення підводного флоту.
Андрій Загороднюк: Є різні думки експертів. Я не експерт з флоту і не маю ним бути. Моє завдання як міністра оборони — зробити так, щоб всіх експертів почули і сформували єдину позицію. Наразі я не бачив у більшості експертів такої думки.
Все ж таки більше розраховують на інші засоби.
BBC News Україна: Що буде з крейсером «Україна» та корветом «Володимир Великий»?
Андрій Загороднюк: Щодо крейсеру «Україна» рішення було прийнято ще до мене, але я його підтримую — його треба демілітаризувати. Знову ж таки, моя позиція базується на позиції експертів з флоту.
А корвети треба будувати. Є питання щодо того, як швидко ми це зможемо зробити, наскільки готові підприємства, чи важко буде це робити. Але такого класу кораблі передбачені в нашій стратегії.
BBC News Україна: Чи ведуться переговори про повернення військових катерів, які затримала Росія біля Керченської протоки?
Андрій Загороднюк: Технічно так, але я не можу сказати, що я бачу якийсь прогрес в цьому.
BBC News Україна: Чи потрібні Україні кораблі, техніка та озброєння, які лишилися в Криму після анексії у 2014 році? Путін заявляв, що вони готові передати, але все це, за його словами, у «жалюгідному» стані.
Андрій Загороднюк:В нашій стратегії ми не розраховуємо на такий сценарій.
BBC News Україна: Чи закуповують сьогодні для української армії російські запчастини? Відомо, що багато техніки потребує російські запчастини, як ви виходите з цієї ситуації?
Андрій Загороднюк: Шляхом імпортозаміщення. Уряд категорично проти закупівлі чого-небудь в Росії.
BBC News Україна: І зараз нічого не купуєте?
Андрій Загороднюк: Наскільки я знаю, ми нічого не плануємо закуповувати. Аудит контрактів ще триває, але ми категорично проти таких рішень, адже тут навіть пояснювати не треба.
Імпортозаміщення в багатьох випадках набагато технічно легший процес, ніж може здаватися. Тому у нас була перша з «Укроборонпромом» зустріч, де начальник Генштабу висловив свою думку, я її підтримав, щоб навіть не планували ніяких таких рішень. Нехай терміново, прямо зараз, працюють над імпортозаміщенням.
BBC News Україна:Як часто у вас проходять наради з президентом Зеленським? Наскільки він в курсі справ армії?
Андрій Загороднюк: Він абсолютно в курсі. Традиційно міністр оборони брифує президента раз на тиждень, і він в курсі. Він знає дуже багато з різних джерел. В нас досить детальні розмови.
BBC News Україна: Коли ЗСУ будуть повністю відповідати стандартам НАТО?
Андрій Загороднюк: Складне питання, воно включає кілька блоків. Організаційний блок досить легко вирішити, тобто структура, розподіл повноважень, демократичний контроль. Цей структурний перехід на рівні керівництва ми плануємо здійснити в наступному році.
Одна бригада може технічно перейти на натівську структуру протягом року. Перехід всіх бригад протягом одного року — це неможливо, але ми говоримо про структуру.
Соціальне забезпечення, умови проходження служби — це, звичайно, набагато болючіше і складніше питання — на це потрібні роки. Заміна озброєння — це найбільш складне питання, на це теж потрібні будуть роки.
Але дуже важливою частиною переходу на стандарти НАТО є підготовка доктрини — це процеси, настанови, статути і так далі. Тільки коли ми забезпечимо цю доктрину, підготовку кадрів, освіту, інфраструктуру, озброєння і військову техніку, тоді ми зможемо говорити про натівські стандарти. В більшій частині перейти можна за декілька років.
За матеріалами сайту BBC.
