– Йоганнес, коли і як ви почали займатися політичною діяльність і стали директором фонду «Sallux»?
– Я почав свою політичну діяльність 22 роки тому завдяки молодіжній організації при Демократичній партії Нідерландів. Окрім того, знайомство з громадськими діячами Ірану та Китаю спонукало мене більш активно займатися політикою.
– Які цілі та завдання ставить Ваш фонд і яких результатів Ви досягли?
– Наші цілі є досить простими. По-перше, ми намагаємося популяризувати християнські цінності в суспільстві. Ми з’ясовуємо розуміння людської природи, взаємостосунків Людини і Бога. Це наші основні цілі, які ми прагнемо досягти з 2011 року – року нашого заснування. Ми створили європейських рух для альтернативних ідей в галузі економіки.
По-друге, ми створили панєвропейський рух, який співпрацює, в тому числі, й з українцями. Зокрема, наша заслуга у тому, що у співпраці з українцями була опублікована книга голландського автора Джеффа Фонтейна «Глибоке коріння», присвячена засновнику ідеї Євросоюзу Роберту Шуману.
По-третє, ми створюємо альтернативну ідею візії Європейського союзу, оскільки бачимо, що ЄС сьогодні перебуває у певній інституційній кризі. Останнє, що ми зробили, це досить унікальний проект, в якому ми співпрацювали та взаємодіяли з країнами арабського світу, Сирією, а також намагалися залучити до цієї співпраці США, для того, щоб ці держави отримали підтримку Сполучених Штатів і знову створити безпечний простір та подолали тероризм. Допомагали їм отримати політичні зв’язки з країнами ЄС, надавали їм гуманітарну допомогу. Розвивали загальну ідею інтеграції мігрантської меншості у Європі, зокрема переселенців та біженців, яким потрібно інтегруватися. Головна наша мета – врегулювання ситуації в тих країнах, щоб людям не довелося звідти виїжджати. І ми не єдині хто ставив такі цілі, але ми є одними з головних, хто намагається це зробити.
– Сьогодні Нідерланди є відомі як досить нетрадиційна країна (наркотики, ЛГБТ). Яка ситуація з християнськими цінностями в Нідерландах та Європі?
– Насправді такі ідеї в Нідерландах, такі як геї та наркотики, є досить кумедними і все насправді досить різноманітніше. У Нідерландах не було традиції державної церкви. Чому це так важливо? Це означає, що ми маємо сильну усталену традицію, коли церквою керують люди. Церква – це як об’єднання волонтерів. Це означає, що навіть меншість може бути дуже активною в громадському і політичному аспектах. В інших країнах була прив’язаність людей до певних церков, до яких люди записувалися, навіть якщо ніколи туди не ходили. А в Нідерландах такого немає. Наша країна дуже цілеспрямована в ідеї громадського вибору. Ви думаєте за себе разом з іншими. І вам потрібно будувати громаду. Відповідальність є дуже важливим аспектом. Хоча якщо в цифрах то християни перебувають в меншості у Нідерландах. Ми маємо ситуацію коли християни представляють меншість, але є дуже активно залучені в суспільство та громадські заходи. Християни є дуже помітними і впливовими в громадському житті країни.
Ми маємо дві християнські партії в парламенті разом з двома ліберальними партіями в коаліції, що є дуже цікавим експериментом. Це дуже по-нідерландськи. Ми навчилися співпрацювати та доходити компромісу. Це ключовий принцип для розвитку. Незважаючи на це, є декілька фронтів для християнських цінностей. В нас доволі ліберальна позиція щодо законодавства відносно проституції, але я вважаю, що ці закони повинні бути строгішими. Це стосується алкоголю, наркотиків, і ще декількох питань, в яких наша думка є дуже важливою і навіть домінує. В інших питаннях, наша позиція є ліберальнішою. Водночас в питаннях абортів ми досягли нових балансів, оскільки громадяни хочуть залишити ситуацію на існуючому рівні, проте до питання евтаназії люди ставляться дуже критично.
В багатьох питаннях наше суспільство часто починало з консервативних поглядів, потім переходило до ліберальних, а потім знову поверталося до консервативнх. В цьому є суттєва причина. Коли люди стикалися з альтернативним результатом ліберальної політики, вони були шоковані.
– «Ми такого не хотіли», – кажуть вони зараз.
– «Добре, ми повідомляли вас завчасно, що таке станеться», – відповідаємо ми. А потім вони кажуть нам, що потрібно щось з цим робити. А ми кажемо: «так, ми згодні з цим». І якраз це стало очевидним в дебатах щодо проституції. І я думаю, коли нарешті ці люди не навчаться слухати перед тим як щось робити і вчитися на своїх помилках. Коли ми налагоджуємо комунікацію ми не говоримо, що не треба щось робити тільки тому, що це суперечить християнським цінностям. Ми намагаємося дати візію на ті наслідки, до яких можуть призвести їхні ліберальні погляди. І потім вони можуть переконатися, що ми були праві.
– Ви є членом християнської політичної партії. Чи можете розповісти про діяльність Вашої партії і яку підтримку виборців вона має?
– Нідерландський християнський політичний рух складається з двох складових і ці дві партії займають 8 місць в національному парламенті та мають 2 представника в Європарламенті. І одна з цих партій, яка має 5 місць входить до урядової коаліції. Це партія «Християнське об’єднання», а інша – «Протестантська християнська партія. Разом вони мають 6-7 % у парламенті. Однак ми маємо в парламенті від 8 до 10 партій, тож навіть найменші партії можуть мати дуже вагомий, вирішальний вплив.
– Якою є Ваша думка, чи є майбутнє для християнських цінностей в Європі в умовах зростання впливу лібералізму?
– Але чи збільшується вплив лібералізму? Ліберальні партії так не вважають. Вони бояться, що консервативні партії переможуть в Європі. Тому це справа сприйняття. Це міф, поширений у багатьох країнах, який не враховує глибших і найостанніших тенденцій в Європі. Тим більше, що фактично більша частина медіаресурсів в Європі є ліберальними, й вони неадекватно віддзеркалюють погляди більшості людей, які насправді думають інакше. Якщо ви глянете голландські медіа ви подумаєте, що більшість людей підтримують Робітничу партію, але якщо ви поглянете на парламент, ви побачите, що це не так. Якщо ви запитаєте про майбутнє християнських цінностей, то воно є, якщо європейські християни будуть фокусуватися на ідеях співпраці. Проблема ЄС полягає в тому, що люди та медіа більше фокусують увагу на темах ЛГБТ чи абортів і не наголошують на християнстві. А ми про це постійно наголошуємо. Я вважаю, що ця промоція буде ключовою умовою, аби християнські цінності знову здобули популярність.
– Коли на Вашу думку, Україна стане членом ЄС і які фактори могли б вплинути на цей процес?
– Ви хочете почути від мене чесну відповідь? Якщо врахувати все те, що відбувається зараз, то ніколи. Перш за все, вам треба буде дійти великого компромісу з Росією. Поки в Україні триває війна – немає шансів вступити до ЄЄ в будь-якому випадку. І ніхто не допоможе вам повернути ці території назад. Я просто констатую факти. Тому не вбивайте посланця. Якщо війна закінчиться, ви наприклад, визнаєте Крим російською територією, але натомість повертаєте Донбас. Тоді наступним шансом України ввійти в ЄС буде аж через 30 років. Це найшвидше.
Але що Україні потрібно робити зараз? – Навчитися добре стояти на власних ногах. Не очікувати, що рішення прийдуть від когось іншого. І по-справжньому намагатися розвивати свою економіку. Я бачу це в трьох кроках:
Перший – компроміс з Росією.
Другий – розвиток економіки.
Третій – поговорити з ЄС знову.
Але на другому кроці є дуже важливий момент. Ви не маєте пакету асоціації з ЄС. Використайте це настільки, наскільки це максимально можливо. Вам потрібно налагодити дуже тісні і міцні зв’язки з сусідніми країнами. Зробіть кооперацію, співтовариство з Польщею, Румунією, Угорщиною, долучіть до цього процесу Грузію. Зробіть так, щоб ви стали європейцями ще до вступу в ЄС, до того, як європейці побачать у вас цих європейців. Як варіант – Балто-Чорноморський союз та інші варіанти геополітичної та економічної співпраці.
Тут ви маєте розуміти важливу річ. Вам не варто хотіти долучатися до такого ЄС, який є зараз. В ЄС є свої внутрішні проблеми. І тому ЄС не зможе інтегрувати Україну в той спосіб, який був би для вас корисним. Ви повинні працювати над власними проблемами, щоб бути здатними в майбутньому приєднатися до ЄС. Якщо ви зараз станете членами ЄС – ви програєте, оскільки ваша економіка не витримає конкуренції з іншими сильнішими економіками ЄС. Ви просто зробите собі гірше. І основним ключовим аспектом для українців на наступні роки є – вчіть англійську, адже це ключ до розвитку вашої економіки.
– Яким є Ваше бачення перспектив мирного процесу в Сирії?
– Необхідна кооперація та співпраця між Туреччиною, Північною Сирією, Саудівською Аравією, сирійським режимом Асада та арабськими країнами. Ми маємо південну частину Сирії, якою керують арабські країни, Північно-західна частина належить туркам, а інша частина Сирії – під владою Асада. І є два дуже важкі блокуючі фактори миру в Сирії – Іран та Ердоган. Якщо ці дві проблеми буде вирішено ми матимемо мир в Сирії.
– Як щодо значимості російського фактору в Сирії?
– Цей фактор набагато менший, аніж вони намагаються показати. Проблема полягає в тому, що росіяни вважають, що залучивши багато ресурсів та озброєння, то вони зможуть все вирішити. Вони так само прямолінійні як і американці були раніше. Об’єктивно все не так просто. Вони вже покидають Сирію. І тільки хочуть зберегти присутність та інтереси в провінції Латакія. Я думаю, міжнародні та сирійські гравці зможуть це прийняти. Якщо росіяни, які й так вже не становлять особливої загрози в регіоні, підуть.
Але можливо українці можуть собі поставити запитання «на яких умовах Росія покине Сирію»? Потенційно це може мати відношення й до України.
– Обмін між Москвою та Заходом?
– Я задумувався багато над цим і мені здається, що якраз Україна може бути тим фактором, чому Росія ввійшла в Сирію і тепер намагається вийти з близькосхідного регіону.
Бесіду вів Валерій Майданюк
