Авторитетна міжнародна правозахисна організація Freedom House у своєму щойно оприлюдненому звіті відзначає, що поряд із кволим зростанням економіки в Україні також спостерігається спад у розвитку незалежних ЗМІ та громадянського суспільства, що пов’язано з питаннями корупції. На думку експертів, минулого року наша держава не продемонструвала зрушень за такими позиціями, як демократичне управління центральної влади, виборчий процес, незалежність судової гілки влади та рівень корупції, яка роз’їдає нашу багатостраждальну країну, як корозія метал…
Загалом, фахівці прогнозують, що в підготовці до президентських і парламентських виборів в Україні може продовжитися тиск на громадянське суспільство з боку влади, а антикорупційна реформа загальмується й головним завданням борців із корупцією стане збереження новостворених антикорупційних інституцій.
Варто зауважити, що Freedom House вперше з часу Революції Гідності зафіксувала в Україні спад показників демократичних процесів.
Чому ми стали свідками таких тенденцій? Про це і не тільки — далі в інтерв’ю першого президента Леоніда Кравчука Голосу-Інфо.
Останнім часом в країні спалахує чимало серйозних скандалів. Арешт Савченко, плівки Онищенка, битви керівників антикорупційних органів. Це співпадіння чи спроба відволікти суспільну увагу від більш нагальних проблем?
Я дивлюся на це все з такої точки зору, що якби влада справді хотіла б навести лад в країні і проводити справжню боротьбу з корупцією, за ці всі роки це можна було б вже зробити. Чому цього не відбувається? У мене складається враження, що вони просто торгуються в парламенті (а може, не тільки там) з цього приводу. А питання боротьби з корупцією — історичне, адже все, що пов’язано з Україною впирається в корупцію, відсутність організації і порядку. Тому ніхто не хоче займатися інвестиціями в Україні. Вони просто жалюгідні.
Все логічно, хто буде вкладати кошти в трясовину?
Я ж про це й кажу. Або візьмемо цю історію з електронними деклараціями для анти корупційних організацій. Ну це ж просто посміховисько!
Це не є питання політики, авторитету держави, перших осіб, починаючи з президента. Це питання українського сорому. Депутати, які представляють це питання при бажанні вирішили б його вже давним-давно. Про що говорити, якщо вони входять до фракції імені Петра Порошенка і не виконують його ж прохання? А президент подавав анти корупційні пропозиції до парламенту і не один раз. Якби це стосувалося особисто мене, я б на другий день зняв би свої ініціали з цієї фракції.
Якщо ж дивитися на ситуацію в антикорупційній системі загалом, то тут потрібно називати речі своїми іменами: не має в цьому напрямку ні початку, ні логічного завершення. Є лише окозамилювання.
А як же новостворені НАБУ, САП? Їх багато хто хвалить за роботу.
Я не хочу когось оцінювати, кажу те, що бачу. А бачу, що Генеральна прокуратура хоча б якісь кроки робить, щось вирішує в плані боротьби з корупцією. Але давайте будемо говорити відверто: якщо не буде політичної волі, відповідних рішень парламенту і твердої, системної, послідовної позиції президента України, то будь-яка організація буде працювати “между там и среди тут”.
Погодьтеся, що чинну владу не можна назвати, даруйте, дурною. Чому в них в такому разі не спрацьовує інстинкт самозбереження і вони наступають на ті ж граблі, що їх попередники?
Річ у тім, що у нас 26 років в Україні двовладдя. У нас є президентська лінія і є урядова. І люди до цього часу не знають, хто за що відповідає і з кого потім запитувати. За ці роки ми по-різному міняли форми правління, і що? Насправді тут питання не в Конституції, а в особистостях, питання в тому, чи дозріли наші лідери до поняття відповідальності перед народом. Не більше і не менше.
Ось ви можете собі уявити, щоб хтось із чинних політиків самостійно прийняв рішення (як ви свого часу) піти на дострокові президентські вибори і програти їх? Це до слова, про зрілість і почуття відповідальності.
Це вже питання не моє, а їхнє. Я недаремно сказав про незрілість. Вони думають не про ефективність управління, а про те, що їм не вистачає влади. З чим Кучма прийшов до влади? Перше, що сказав: не вистачає повноважень. І пішло-поїхало: декрети Кабінету міністрів, далі — референдуми. І чим це все закінчилося? Тим, що Кучма під кінець свого президента вніс зміни до Конституції і замість президентсько-парламентської ми отримали парламентсько-президентську модель. І та не працювала, і інша. Значить, що? Питання в особистостях. Важлива культура розуміння загальної ситуації і своєї безпосередньої ролі в цій ситуації, а також відповідальність перед народом. Якщо цього немає, то ви можете цю Конституцію хоч кожного дня змінювати, але вона ніколи не буде виконуватися. Єдиний шлях, щоб Конституція виконувалася — президента необхідно обирати в парламенті.
Ви справді вважаєте, що наш парламент в якісному персональному сенсі готовий до цієї місії?
Я не кажу, що саме цей парламент, я в принципі кажу, що в Конституції має бути записано, що президент обирається парламентом. Тоді він не буде спиратися на дирки в Конституції і діяти, як він діє. І я це не приписую одному Порошенку, всі так діяли, тому що вони знали лише одну фразу: “Мене обрав народ і я виконую його волю”. Закони для них не є законами. Корупція пронизала не тільки суспільство, але й ешелони влади.
Але картина в нас кумедна складається: антикорупційних органів більше, ніж самих корупціонерів.
Я не знаю напевно, скільки насправді потрібно усіх цих органів, головне, щоб були результати.
Ви напевно дивилися недавні доповіді Ситника і Холодницького у Верховній Раді. Театрально, чи не так?
Мабуть, їм сказали, що якщо ви й надалі будете себе так поводити, то ми будемо вживати заходи. А вони прийшли в парламент і позиціювали себе там друзями, що вони працюють як годинниковий механізм.
Брутальність відносин влади з власними підлеглими, з народом, з громадськими організаціями- це аксіома всіх відносин в суспільстві. У нас тотально процвітає ось ця брутальність і неповага один до одного, тому що головне завдання у них — якомога довше триматися при владі. А вже яким способом, це ніхто не обирає. Головне завоювати, побороти, показати хто є хто.
Не відкрию для вас Америку, якщо скажу, що вас (в позитивному сенсі) називають хитрим Лисом української політики. Відштовхуючись від цього: чи бачите ви вже сьогодні, за рік до президентських і парламентських виборів, білі плями на поствиборчій мапі?
Скажу про це в той день, коли буде оголошено про початок виборів президента, коли всі ті люди з білими, синіми і жовтими плямами заявлять про участь.
Тому, зараз скажу так. Така держава, такий народ з такою історією має ґрунт і має для цього ґрунту оздоблення для того щоб мати таку людину, про яку ви кажете. Інша справа, що існуючі на сьогодні механізми не дозволяють підняти цю людину знизу до верху. А що, вони? А вони навіть не хочуть прийняти новий закон про вибори депутатів і президента, щоб щось змінити. До виборів вони вже ніякого закону не приймуть, я це бачу. Ось це мене більше за все турбує. Не прізвище, хоча це також буде мати значення, а сам механізм, який не зміниться, тому парламент кращим не стане. Він буде таким, як є сьогодні. Якщо над кожним не буде поставлено дамоклів меч закону і Конституції, нічого не зміниться. Повірте мені, я бачив різні влади: і радянські, і партійні… Це вже при тільки при мені п’ятий президент. Й надалі нічого не зміниться, знаєте чому? Бо немає прямої відповідальності перед народом. Народ обрав, влада стала автономною по відношенню до народу і кожен живе своїм життям. І нічого не можна змінити, поки народ знову не прийде (я не хотів би цього, але інакше ніяк) не за гроші чи гречку під відповідні кабінети і не скаже своє слово. Тому що так далі терпіти… Ну, я вам скажу відверто дивитися на це вже просто неможливо. Я дивлюся, щодня заспокоюю себе, але бачу, що нічого серйозного не відбувається.
Ось вони рапортують, мовляв, ми прийняли 20 законів. Так хоч сто законів приймайте, але ж вони не виконуються!
А не виконуються чому, яка ключова причина, на ваш погляд?
Не виконуються тому, що не має відповідальності. Ви вже досить давно в пресі. Так ось, скажіть мені, ви бачили хоч одну людину, яку б звільнили за невиконання закону або Конституції?
Ви знаєте відповідь.
Правильно, ні, тому навіть не має далі про що говорити. Це питання не поставлено навіть в порядок денний партій. Я був в партійній роботі. Не славлюся цією роботою і не кажу, що там були ідеальні механізми. Але якщо я рекомендував на якусь посаду особу і ця особа, як тоді писали “не выправдала доверия”, то я приходив до першого секретаря ЦК і говорив: “Вибачте, я помилився в людині”. А далі вже справа його, як оцінити ситуацію. У нас же зараз ніхто, ні за що не відповідає. І це не торкається якоїсь однієї ланки. Це суспільство пронизане таким переконанням.
Ви були президентом теж не в прості для країни часи. Скажіть, ви теж перебували в якійсь теплій ванні, там на Банковій, можливо, щось пороблено?
Знаєте, я не жартую: треба, щоб коли людина зайде в той кабінет, вона стала сама на самоті з собою і сказала: “Цей кабінет дається мені тільки для того, щоб я думав про Україну”. І все, крапка.
А чинним президенту і прем’єру ви не озвучували цей рецепт?
Ні. Чинний президент мені за усі ці роки жодного разу не зателефонував і не запитав, як би я діяв в тій чи іншій ситуації. Наголошую: жодного разу! Тому, очевидно він запитує у тих, хто до нього ближче або думає, що все знає.
Потрібно розуміти, що президент — це не спеціальність і не університет. Президент — це стан вищої відповідальності перед народом. І ніколи з нього корона не впаде, якщо він до когось звернеться за порадою. Він мусить це робити, бо реально одна людина не може знати все на світі. Я наголошую: це не торкається лише Петра Порошенка.
Насамкінець, про ситуацію на Сході країни. Чи бачите ви сенс у так званих святкових перемир’ях, якщо щодня продовжують гинути люди?
Поки ми не зможемо щось реальне протиставити політичній стратегії Кремля, ми не зможемо добитися успіху. Потрібно усвідомлювати, що агресія Росії — це не випадковість, це система, філософія життя Російської Федерації.
Де б я не був під час президентства — в Європі чи США, з ким би я не зустрічався, мені казали одне і теж: “З Росією потрібно дружити”. Я наголошую, що вони бачили Україну крізь призму Росії. І зараз, повірте мені, частина людей саме так дивиться на Україну. І поки вони не зрозуміють, що Росія — це філософія тиску, нічого не зміниться.
Росія — це країна, яка 150 років воює, в неї є еліта війни. РФ не розуміє мову діалогу. В неї одне питання: тиск і “мочить в сортирах”. І я не маю на увазі лише Путіна. Я знав майже всіх лідерів і відповідально заявляю, що всі вони думали і думають однаково. Постановка питання така: хочеш з нами дружити, лягай під мене.
Якби сьогодні президентом були ви, які три першочергові кроки ви зробили б, щоб загасити найбільш небезпечні осередки пожеж, які розгорілися на території України?
Скажу абсолютно відверто: якби я зараз йшов президентом, я б нічого не зробив за короткий час. Можливо, мені знадобилося 5, а то й більше років часу. Єдине, що можу впевнено сказати: якби я був президентом, я би цього всього не допустив. В мене теж були виклики. І Придністров’я, і Крим, але ми знаходили можливість для дипломатичного рішення проблем, які не призводили до прямої конфронтації. Я вам це кажу як доросла людина, яка прожила життя і багато бачила. Конфлікт дуже важко зупинити. Його набагато легше попередити.
Скажу вашими словами: маємо те, що маємо. Скажіть, хоча б один крок?
Зараз? Мабуть, я знайшов би будь-які шляхи, щоб змусити всіх без винятку виконувати закон. Не можна ставити людину в таке становище, що вона дивиться, посміхаючись і думає: “Я собі буду робити, що захочу”. Сьогодні для цього не має політичної волі, як і не має правильного, стратегічного майбутнього бачення України.
Не має серйозної політичної відповідальності перед народом, який обирає владу і платить їй за те, щоб вона працювала. Знаєте, в історії не має зворотнього порядку. Є факти, а факти свідчать про те, що на сьогодні ми зобов’язані помиритися хоча б всередині країни. А в нас війна йде на два фронти: зовнішня і внутрішня. Канали і газети воюють, влада воює, фракції воюють. Одним словом, йде непереривний процес війни на самознищення. Тому, звичайно зовнішній ворог сидить, спостерігає за цим і просто чекає. Завершуючи, хотів побажати нам усім, щоб ми донесли в голови людей це вирішальне питання, що вони владу наймають і мусять заставити її працювати. Влада не хоче працювати? Необхідно знайти форми (не обов’язково це має бути революція чи контреволюція) і методи, які змусять владу працювати. Ну, не можна 26 років говорити про одне і теж! Не виходить, так що робити? Розписатися в своїй нездатності? Це ж себе не поважати…
