Наше суспільство знаходиться вже за крок до світоглядного вибору. Що привело нас до цієї ситуації і якими є сьогодні українці Голос – Інфо з’ясовував у Президента Асоціації політичних психологів України, доктора психологічних наук та професора кафедри соціальної психології КДУ ім. Т.Шевченка В.О. Васютинського.
Вадиме Олександровичу, як мінялась свідомість українців в останні роки і які психологічні настрої переважають сьогодні в нашому суспільстві?
Коли говорити про останні роки, їх важче зрозуміти без попередніх . А протягом періоду незалежності наше суспільство розв’язувало три основні завдання. В 90 –х – це соціалізм чи капіталізм, ринкові реформи, про які більше говорили, ніж робили. Перехід від соціалізму супроводжувався величезним переворотом в умах людей і проблемою в масовій свідомості було ставлення суспільства до переходу від соціалізму до капіталізму: крах соціалістичної економічної та ідеологічної систем, утвердження плюралізму, а також — конкуренція і вільний ринок. Суспільство сприймало це дуже важко: воно було «лівим» у цьому відношенні, переважно патерналістським, і звикло до державної опіки, особливо старше покоління. Не можна стверджувати, що ми сьогодні вже стали повністю ринковим суспільством, але цю межу вже перейшли і свідомої підтримки соціалізму залишилося дуже мало. Це сталося, швидше не за рахунок зміни свідомості кожної людини, а в зв’язку з тим, що старше покоління поступово відходить.
Наступний період , після Помаранчевої Революції 2004 року – це вирішення питання відносин з Росією. Тобто вибір пріоритету між відносинами з північною сусідкою чи з Європою і загострення російського фактору в Україні. Країна тоді поділилася у своїх симпатіях приблизно наполовину. Особливо це питання загострювалося перед виборами. Люди думали, що вони на виборах голосують за краще життя в економічному плані, насправді ж голосували за політичні орієнтації.
В третьому періоді, починаючи з президентства Януковича і дотепер, наше суспільство переважно хвилює проблеми оцінки влади. Найнапруженіше сьогодні і протягом останніх років є питання якою є влада. Це було і до початку війни і навіть війна не змінила цей вектор суспільного інтересу. Центральним питанням залишається : «Хто у всьому винен?». Раніше це був Янукович, тепер Порошенко. Незалежно від того, наскільки це об’єктивно, але люди так думають, звинувачуючи у матеріальних проблемах, війні, соціальній незахищеності владу, яку сьогодні уособлює президент Порошенко.
Коли зараз соціологи запитують українців про те, що їх найбільше турбує, то в першу чергу називаються матеріальні проблеми: низька зарплата, ціни на газ, комунальні тарифи, медобслуговування. Війна, до речі, в цьому списку не лідирує, а опиняється десь на другому-третьому місці. Так відповідають люди, коли їх питають взагалі, але коли просять вибрати за списком, то перше місце у проблемному рейтингу займає все ж таки війна.
Тобто, в емоційному сприйнятті українців матеріальні негаразди перекривають навіть проблеми війни. І оскільки наша криза затягнулася вже на майже 30 років, емоційна втома в суспільстві, яка періодично змінюється негативним емоційним збудженням, питання «хто винен» постійно актуалізується і зосереджується навколо представників вищої державної влади.
При проведенні опитувань мешканців Маріуполя і Львова виявилося , що об’єднати їх може, в першу чергу , ненависть до київської влади. Це було в 2016 році, а в наступних роках ці настрої тільки посилювалися. Може об’єднати і патріотизм, який трохи відрізняється львівян і маріупольців. Нас приємно вразив патріотизм маріупольців , де серед опитаних лише близько 7 відсотків виявилися відвертими русофілами.
Львівський патріотизм, переважно , категорично-агресивний, в якому домінують фрази типу : «Ви самі у всьому винні». В Маріуполі він м’якший і більш виваженіший. Переживши всі ті загрози, з якими зіткнулися в останні роки, вони стали більше цінувати можливості для порозуміння і налагодження миру. А на питання про взаємні симпатії виявилося, що львів’яни трохи гірше ставляться до мешканців Донбасу, чим ті до західняків. Нам здавалося, що буде більше агресії, але загалом виявилося досить прихильне взаємне ставлення.
Отже і там і там об’єднавчими настроями є погана влада, усвідомлення, що ми громадяни однієї країни і маємо бути разом, і безумовне бажання миру. Але коли виникає питання, як же це зробити, то тут виникають суттєві розбіжності. Роз’єднують з одного боку впевненість мешканців Заходу, що у війні винні жителі Донбасу, які «заварили цю кашу», а серед частини опитаних маріупольців, думка, що західнякам не варто було втручатися у ситуації на Донбасі. Тобто є такі докори , але в процентному співвідношенні їх небагато. А в більшості і ті і ті прагнуть шукати шляхи до порозуміння.
Але цей чинник нелюбові до влади дуже заважає знайти порозуміння, бо спрямовує емоції суспільства в дуже неконструктивний бік. Тому що створює ілюзію, за якою негативна оцінка влади, її покарання приведе до позитивних змін. Бо насправді треба , в першу чергу, шукати порозуміння між ширшими масами українських громадян, а не тільки мешканцями Заходу і Донбасу. В цьому плані у нас діалог вже є , але не настільки інтенсивний, як було би потрібно.
А тектонічні зміни у свідомості українців, за нашими даними, відбулися , починаючи з 2011 року. Саме з цього періоду у нас посилився патріотизм. Звичайно, він досяг найвищої точки після початку російської агресії, але початок піднесення патріотичних настроїв серед наших громадян відбувся з 2011 по 2013 роки. Зараз ще важко назвати головну причину цього явища. Ми моніторимо це питання ще з 1994 року і відзначаємо періоди піднесення проросійських або проєвропейських настроїв у різні періоди. Можна відзначити, що лише після першого Майдану українське суспільство почало віддавати перевагу проукраїнському елементу свідомості.
З початку двохтисячних високий рівень патріотизму був притаманний Галичині, якоюсь мірою Києву, вже сьогодні такий рівень характерний вже більшості регіонів України. Власне російська агресія лише зміцнила цю тенденцію, хоча здається , що вона її породила. У 2014 -2016 роках в нашому суспільстві збільшився інтерес до геополітичних питань і відбулася помітна поляризація політичної свідомості.
До початку війни в одній частині суспільства домінували проросійські, в іншій – проукраїнські настрої. Але переважно українці відносилися до цих питань нейтрально. Після 2014 року серед більшості «нейтрального» населення почали переважати патріотичні настрої. Значно менша частина, яка за нашими даними становить близько 15%, займає чітку проросійську позиція, що власне підтвердили і результати першого туру президентських виборів.
Переважна більшість громадян вважає себе патріотами, але питання в чому полягає їх патріотизм. Наприклад у ставленні до Порошенка, якого підтримують найбільш патріотичні верстви населення. Але чи можна сказати про людей, які не підтримують його, завдяки звинуваченням у корупції, що вони не патріоти. Тому патріотичний сегмент у нас значно мозаїчніший, ніж проросійський.
І тому, якщо говорити про настрої, які панували в останній рік-два і , зокрема те , що проявилося після першого туру виборів, то ця центральна частина громадян, яка була не дуже визначена раніше, а потім поляризувалася, зараз почала знову перемішуватися. Вона відходить від «інтенсивного» патріотизму, але й віддаляється від проросійських настроїв. Чітко проросійська частина такою залишається, але решта, серед яких переважна кількість виборців Зеленського, які дуже різні, про що також можна судити з географії його підтримки, теж може стати більш проросійською.
У нас продовжують зберігатися у настроях відчутні регіональні відмінності за лінією Схід –Захід, хоча вони значно слабші ніж 10 -20 років тому, особливо серед молоді. Ми давно ще з 90 –х років фіксували таку особливість: старше покоління на Заході – категорично патріотичне, релігійне, на Сході – прорадянське, проросійське, не дуже любить Україну і не розуміє навіщо вона потрібна. А молодь на Заході України – менш категорична в національному питанні, на Сході – менш проросійська. І виходячи з того, що саме молодь у більшості голосувала за Зеленського, причому молодь із самих різних регіонів, можна говорити що він дещо парадоксально, але об’єднав Україну. В цьому є певний плюс, але в залежності від того, хто і чого від нього очікує можна радіти чи боятися цього.
Наскільки ще сильним є вплив патерналістської свідомості на життя українського суспільства?
Патерналістські настрої великою мірою ще залишаються. Наше суспільство є таким, бо ми вийшли з соціалізму, коли керувала і відповідала за все одна партія. І нам не так просто цього позбутися, адже на думку фахівців, для принципових змін у свідомості суспільств має пройти три покоління. У нас змінилося одне покоління, тому потрібно ще багато, аби ми стерли зі своєї ментальності «родимі плями» соціалізму. Інша річ, що патерналізм молоді і старшого покоління дещо різний. У старшого покоління залишається радянсько-колгоспний — сподівання на «міцного господарника» і навести порядок (що стало традиційною рисою білорусів).
Молоде покоління вже менше заражене популізмом і патерналізмом, але, не маючи життєвого досвіду, воно все ж чекає, щоб йому щось організували. Це справедливо, молодь має на це право, але таки замало виявляє власної ініціативи в суспільному масштабі.
В особистому житті — так, молодь краще адаптована за старше покоління. Вона знаходить можливості заробити. Але проблема в тому, що у нас молоді мало. Зараз низька народжуваність, і була вона такою ще 25 років тому. Тому навіть якщо молодь активна, їй складно впливати на ситуацію. Це показують вибори: усі партії, які роблять ставку на молодь, програють. У нас пенсіонерів удвічі більше, ніж молоді. Крім того, пенсіонери навіть перед смертю ідуть на вибори, а молодь їде на шашлики. Старше покоління більше включене в суспільні процеси: нехай це радянська звичка, але вона є, а молодь більше зайнята своїми справами.
З огляду на це, нинішня ситуація з Володимиром Зеленським для нас – цілковитий політичний феномен. Його команді вдалося знайти підхід до молодіжної аудиторії і мобілізувати її на голосування.
А наші політики, до речі, у всі роки незалежності, заради своєї політичної вигоди підігрівали патерналістські настрої задурюючи голови людям дешевими популістськими обіцянками. І між іншим два найбільших популіста серед кандидатів у президенти вже відсіялися у першому турі.
Питання високих зарплат у чиновників, або маніпуляції влади на патерналізмі повинні обговорюватися у суспільстві і повинні бути зрозумілими переважній більшості людей. В країнах Європи вони людям зрозумілі. А наша влада цим ніколи не займалась. Тому всю попередню владу можна звинувачувати в тому, що вона ігнорувала ментальні проблеми українців. Про проблеми масової політичної свідомості, які ми досліджували, ми писали в Кабінет Міністрів, Адміністрацію Президента, але майже не було зворотної реакції. Єдине, що цікавило політиків – це рейтингові відсотки перед виборами. Мало що змінилося і дотепер.
Виглядає так, що після обрання на посади владі майже все одно , що думають люди . Це добре видно на прикладі Порошенка, який зробив для України дуже багато, але наробив чимало помилок. В той же час , очевидно, що на нього вішають набагато більше проблем, чим ті , в яких він винен. А він у всі ці роки не вважав за потрібне пояснювати свою поведінку. І брак відкритої комунікації з людьми йому в результаті дуже нашкодив. І це є проблемою відсутності повноцінного діалогу влади з народом. Хоча й тут можливі крайнощі. Іноді здається, що українці хотіли би, щоб усі президенти від Кравчука до Порошенка в період свого правління виходили до народу , падали на коліна і каялися. Звичайно не треба розглядати це так абсурдно, але коли в суспільстві існує такий великий запит на звітування державних посадовців перед людьми, це треба запроваджувати і не у формальному вигляді. Щось таке показали автори серіалу «Слуга народу». Звичайно, це фальшива картинка, але людям вона дуже сподобалась.
У нас такої традиції неформального, на рівних спілкування з громадянами , на жаль, немає. Але варто було Зеленському запросити громадян надавати пропозиції до його майбутньої програми, як цей цілком технологічний хід одразу значно підвищив його популярність. Але більша частина українців не підтримує відношення влади та її спілкування в режимі «пан-холоп» і це давно вже треба враховувати.
Чому в Україні зростають проросійські настрої і наскільки це небезпечно з точки зору електоральних сценаріїв?
У всі роки Незалежності українські і російські соціологи проводили дослідження ставлення один до одного нашими народами. Але у весь цей період українці краще сприймали росіян, чим навпаки. І навіть зараз після стількох років війни. Але буквально недавно в останніх соціологічних замірах спостерігається значний стрибок у симпатіях до росіян. Скоріше за все, це пов’язано з проросійською пропагандою в Україні, а ще з традиційною для нас думкою про те, що в Росії погана влада, але хороші люди. Те саме мусується і в московській пропаганді, в якій нав’язується, що на Банковій засіли фашисти, але українців ми любимо. Взагалі казати що є Путін, а є росіяни окремо – доволі абсурдно. Путін є таким, завдяки переважній підтримці росіян. У нас це складніше: ані Порошенко, ані сьогодні Зеленський не мають тотального авторитету серед українців. В цьому наша проблема, але тут і наша велика перевага, тому що ми як суспільство розвиваємося.
А ця тенденція до зростання позитивного відношення до росіян пов’язана з тим , що в останні роки наші позиції щодо Росії дещо пом’якшилися. На Донбасі гострої фази війни немає і суспільство вже не сприймає її так болісно, як на початку російської агресії. Жити в постійно в напрузі важко, особливо молоді, якій властива швидка зміна емоцій і настроїв. Якщо старше і середнє покоління більш наполегливе і стабільне щодо свого ставлення, то молодь не може довго концентруватися на те, що когось треба ненавидіти. І тому за рахунок молоді відношення до росіян останнім часом стало менш агресивним. Саме завдяки таким настроям звинувачення Зеленського у проросійськості не впливають так сильно на електоральні уподобання серед молодшого покоління.
Мені не дуже імпонує тенденція ненависті до росіян, але ми у цьому протистоянні все ж повинні бути твердими і наполегливими. Бо ці симпатії зменшують в суспільстві відчуття небезпеки з боку північного сусіда, який продовжує залишатися найбільшою загрозою нашій державності.
Треба пам’ятати, що поки ми йдемо у їхньому фарватері, вони нас люблять. А як тільки заявляємо про свої суверенні права, стаємо для них ворогами. Це вияв їх комплексу імперської величі, який приносить нещастя не тільки нам , а й самим росіянам, які цього не усвідомлюють.
Наскільки наше суспільство гостро сприймає російську за грозу і як це позначається на виборчих симпатіях?
Російська загроза є справді дуже важливою для України темою, яка справляє найбільший вплив на прибічників Порошенка, що зараз знаходяться в деякому розпачі. І серед п’ятірки провідних кандидатів на цих виборах патріотичний електорат зосередився саме навколо Порошенка. І вони можливу російську загрозу сприймають , як найголовніше питання. Що стосується решти, то серед більшості, яка голосувала не за президента, теж є частина, для якої це питання не менш важливо. Та все ж таки сьогодні переважна кількість наших громадян у можливість наростання цієї загрози не вірить.
Водночас, коли суспільство хоче вибрати президентом начебто незаплямованого несистемного молодого і недосвідченого політика, то повинно усвідомлювати, що йде на ризик ослаблення держави. І виникає питання , наскільки Росія скористається цією можливістю. Не думаю, що Кремль нас пошкодує і не скористається нашою складною ситуацією. Наскільки сильно, передбачити важко.
Якими Ви бачите психологічні портрети суперників в боротьбі за президентство Петра Порошенка і Володимира Зеленського?
Петро Порошенко людина досвідчена, ерудована, з великим запасом і знань і досвіду. В більшості питань , якими він займається, виявляє велику компетенцію. Добре володіє і любить контролювати ситуацію. Вміє спілкуватися, знаходити підходи до людей, розставляючи їх, як у шаховій партії фігури. Він безумовно, дуже амбітна людина і те що давно планував дістатися вищих щаблів влади, очевидно., Незалежно від політичного вектору, він завжди був при владі. На посаді президента великою мірою проявилися його позитивні риси, але й виявилися певні недоліки. Люди, які його знають говорять про велику зацікавленість у матеріальному. Зокрема, про це можна свідчити питання його бізнесу, від якого він так за великим рахунком не відмовився, хоча постійно відчуває претензії від суспільства з цього приводу. В цьому є якась певна непорядність, тому що, по перше закон забороняє, а по-друге обіцяв його позбутися, але не зробив. На мою думку, якщо виникне ситуація, який прийдеться обирати він напевне зробить вибір на користь своїх інтересів. Але, скоріше за все, це стосується більш дрібних питань. Щодо високих державних інтересів, то за минулі роки Порошенко неодноразово продемонстрував, що він робить багато для зміцнення України, як держави.
Я далекий від думки, що він великими масштабами грабує країну, але те, що він не забуває про певні свої інтереси, сьогодні для багатьох вже очевидно. З одного боку він створив і виплекав свій бізнес, якого йому навіть психологічно важко позбутися. Але з другого, Порошенко, йдучи на посаду президента мав все –таки зробити остаточний вибір у цьому питанні.
Очевидно, що чинний президент вміє приймати важливі для країни рішення, апе ніхто не є абсолютно компетентним і іноді треба вислухати іншу думку або заперечення в деяких питаннях. Кажуть, що йому таке рідко вдається і це його слабке місце. Отже деяка зарозумілість нашого гаранта заважає йому спілкуватися з людьми щиро, відверто і невдавано. Помітно, коли , звертаючись до людей , він часто переходить на пафос, намагається жартувати, але йому це не вдається. Порошенко гарно спілкується з людьми, коли він володіє ситуацією і визначає, хто з ним буде говорити. Тоді він почувається упевнено, а тоді коли треба імпровізувати і може хтось сказати щось непередбачуване, Порошенко губиться.
Ще однією його не кращою особливістю є специфіка його кадрової політики, коли він оточив себе людьми не за кращими діловими та людськими якостями, а з точки зору вірності своїй особі. Це свідчить про те , що він дуже мало довіряє людям і страшенно боїться, що його зрадять. Хоча це дуже поширена ситуація і його тут можна зрозуміти. В характері нашого президента прослідковуються певні протиріччя. З одного боку він довіряє посади людям реформаторського складу, а з другого боку швидко з ними розстається через їх конфлікт з його найближчим оточенням. І ці скандали , пов’язані з іменами його близьких друзів чи партнерів, Порошенко має аргументовано суспільству пояснити.
Тому що ефективна робота силових органів – це зона його відповідальності. І оцінюючи беззубу антикорупційну політику в нашій державі він має хоча би упевнено пояснити. Проте Порошенко майже мовчить. Людям така ситуація страшенно набридла, а ці вади призвели до шаленої втрати його популярності.
Як науковець, що покладається на цифри, я бачу, що шанси на перемогу у Порошенка знаходяться в районі один з десяти. Якби його відставання від конкурента було би на 3-5 відсотків, можна було покладатися на мобілізацію електорату з підключенням певного адмінресурсу. Але розрив, який існує перебороти неможливо. Але все ж таки, якби він переміг, то певний урок з цього виніс би. І можливо в одному шансі з трьох став би кращим для нас президентом. Але зараз очевидно, що він наробив очевидних грубих помилок, які його тягнуть донизу.
Щодо Володимира Зеленського, то очевидно, що він володіє високим коефіцієнтом інтелекту .Але у передвиборній кампанії у нього спостерігається дуже цікавий і дивний для ситуації феномен – проблема з мотивацією. Люди, що займаються творчою чи інтелектуальною діяльністю повинні мати дві умови для успіху. Перша – висока обдарованість, високий творчий інтелект, але другий і дуже важливий – це мотивація, бажання. У Зеленського безумовно є всі передумови для успіху у шоу – бізнесі: інтелект, артистизм, організаторські здібності, мотивація, завдяки чому там він почувається як риба у воді. Коли ж брати сфери державного управління, які потребують більшого інтелектуального напруження , чим виступи з гумором, та більш виваженого підходу, це явно – не його.
Це сформувалося, я думаю так. Відомо, що Зеленський походить з сім’ї викладачів, в яких дітей з раннього віку змушують для начебто їх блага займатися багатьма речами, які вони внутрішньо не сприймають. І коли батьки з цим надто переборщують, у дитини з’являється внутрішня протестна поведінка. Вони , не маючи змоги перечити батькам намагаються це все знецінити. І тоді дуже часто, закінчивши ВУЗ вони різко змінюють сферу діяльності, самостверджуючись і нівелюючи батьківські поради. Знецінення всього некомфортного, що нав’язувалося відбувалося через висміювання. Всі ці його ужимочки стандартні, міміка, жести в ньому закріпилися з дитинства.Ця здатність до висміювання всього і вся згодилася йому для успішної кар’єри в шоу-бізнесі. Для шоумена – це чудово підходить, але для президента… Розумієте, він обсміє щось раз, два ,три, але президенту треба приймати серйозні , часом глобальні рішення. Тому , щоб відповідати цій високій посаді, йому треба потратити багато часу і зусиль, щоб перебудувати свою особистість і своє ставлення до життя. Це можливо, але надзвичайно важко. Якщо йому вдасться перебудуватися, буде добре для нього і країни. Якщо ні, буде нещасною людиною і слабким президентом.
Іноді складається враження, що Зеленський став заручником обставин , який потрапив у цей потік, завдяки ролі у «Слузі народу», і йому це не зовсім подобається. Але за ним стоять певні люди , які його просувають, та й взагалі людині, яка отримала реальні шанси злетіти так високо, дуже важко відмовитися від такого шансу. І йти нагору, пояснюючи це високими ідеалами. Не має сумнівів також і в його патріотизмі, але виникає питання , яку Україну він любить.
Немає сумніві, що керувати країною Зеленський не зможе. Це не Порошенко. І тут важливо хто увійде в коло його найближчого оточення. Навіть зараз , вже зовсім близько до виборів, це все ще не дуже зрозуміло. Перше питання , чи він сам буде його розставляти, чи йому їх «порекомендують» ті , хто за ним стоять. І як він буде з ними взаємодіяти, тобто наскільки він буде самостійним. Я схиляюся до того, що він буде фігурою несамостійною і у призначеннях і своїй діяльності.
Як можна охарактеризувати емоції і очікування виборців по відношенню до кожного з кандидатів?
Щодо Порошенка будуть домінувати дві емоційні постави. Перша – це зовнішня небезпека , загроза, нам треба усім йти голосувати, бо пропадає Україна. Друга, що рейтинги всі – неправда, а насправді все в порядку і ми переможемо.
Що стосується Зеленського то емоції будуть слабші, але їх спектр буде ширший. По перше виборці Бойко-Вілкула із задоволенням віддадуть голоси за Зеленського, бо голосуватимуть проти фашиста, націоналіста Порошенка. Це буде їх проросійський вибір. З ентузіазмом голосуватимуть і ті , яким набридла брехлива, крадійська системна влада. Можуть підтримати нового політика і частина патріотичних виборців, які вважають, що шкода, нанесена корупцією при владі Порошенка переважає його патріотичні здобутки, зокрема Томос чи підтримка української мови. І можливо вони роблять найважчий для себе вибір. Серед них будуть виборці Гриценка , Кошулинського, Смєшка та інших проукраїнських кандидатів.
І нарешті суто протестний спектр, яким байдуже за кого голосувати, аби не за Порошенка, які підуть голосувати з деяким відчуттям зловтіхи.
Хто не буде голосувати за Зеленського , так це люди старшого покоління, які його майже не сприймають. Серед цієї категорії він набрав лише близько 10%. Для них він політик незрозумілий, адже вони очікують від кандидата чіткої визначеності у важливих для них і країни питаннях. А у Зеленського невідомо за що голосувати, щось з цього буде, інше , ніж зараз, але таким старше покоління не заманиш. Зеленського обирає ще й частина суспільства, яка не підтримує крайні погляди – ані справа, ані зліва. Вони шукають в політику щось позитивне і некатегоричне. Це той самий феномен, коли люди не хочуть голосувати за системних політиків з відомим досвідом діяльності, а бажають вибирати щось таке, що ймовірно приведе до кращого.
