Президент Володимир Зеленський вважає, що мирні переговори з Росією по Донбасу повинні принести результат до грудня. В іншому випадку Україна підготувала “два-три плани” для вирішення ситуації з окупованими територіями.
У новому уряді за їх реінтеграцію відповідає Олексій Резніков, на посаді віце-прем’єр-міністра та голови відповідного міністерства. Він також представляє Україну у політичній підгрупі ТКГ в Мінську.
В інтерв’ю РБК-Україна Резніков розповів про переговори з бойовиками, допомогу ОРДЛО для боротьби з коронавірусом, майбутнє антиросійських санкцій та плани на повернення Криму.
Давайте почнемо з актуального питання, з огляду на ситуацію, що склалася. Чи проходив уряд і президент перевірку на коронавірус?
Точно не можу вам відповісти чи проходив хтось із Офісу президента, включаючи самого президента. Питання не до мене. Особисто я не проходив. Якщо б у мене була можливість забезпечити тестами всіх громадян України, як на підконтрольних, так і на тимчасово непідконтрольних територіях, і залишалося на один тест більше, ніж потрібно, то я б сказав: окей, я себе теж протестую.
У першу чергу потрібно тестувати тих, хто має ознаки захворювання. Якщо у тебе немає симптомів, то не треба витрачати дорогі на сьогодні тести, яких не вистачає в усьому світі. Зараз ми як члени уряду не маємо права хворіти. Мабуть організм цю установку прийняв і от я працюю, доки жодних ознак будь-яких захворювань, слава богу, немає.
Ви сказали, що при можливості забезпечили б тестами і непідконтрольні території. Чи є в ОРДЛО і Криму такі тести?
Ні, у них немає таких тестів. Окупаційна влада приховує реальну картину від зовнішнього світу і від громадян, що проживають на цих територіях. Вони діють за старою радянською методикою: коли бахнув Чорнобиль, то теж приховували від людей, правду пізніше всі дізналися, що призвело до того, що багато хто постраждав від радіації.
За різними джерелами, у тому числі від небайдужих громадян, які там проживають, ми знаємо, що навіть якщо відбувається випадок захворювання або смерті, вони це називають “А(H1N1) свин”. Тобто нібито свинячий грип, але з летальним результатом.
Ми не знаємо, яка там ситуація з епідемією насправді, але є факт перекриття кордону між ОРДО і ОРЛО. Вони самі розуміють, що потрібно закриватися навіть між собою, питання: чи вчасно.
Але з Росією кордон відкритий. Ми будемо реагувати на те, що Росія для всіх людей, які там проживають, відкрила кордон?
Насправді ми зараз чекаємо підтвердження, наскільки ця інформація правдива. За нашими відчуттями вона носить пропагандистський характер. Тому що, за іншими джерелами, виїзд і в’їзд обмежений.
Для громадян Російської Федерації, які мають постійне місце проживання в Росії, проїзд відкрито для того, щоб вони могли повернутися в місця свого проживання. Але “обілечені” паспортизацією громадяни України, за нашою інформацією, не можуть в’їхати туди.
На сьогоднішній день окупаційна влада всіляко обмежує виїзд своїх “держслужбовців”. Для того, щоб виїхати в Росію, потрібна об’єктивна вагома причина, з дозволу начальства. Насправді проїзд обмежений. Це тільки розповіді, що все відкрито, а обмежує їх свободи Україна. Ні, вони приймають такі ж обмежувальні заходи, але трохи пізніше.
Якщо населення на тимчасово підконтрольних територіях не має навіть тестів, не кажучи вже про жалюгідний стан системи охорони здоров’я, чи буде Україна намагатися їм допомогти або, щоб не створювати юридичного прецеденту, – просити про це міжнародні гуманітарні організації?
Безумовно, ми своїх громадян не кидаємо і будемо піклуватися про них. Тому що, згідно з Конституцією, кожен громадянин України підлягає захисту. Наше завдання забезпечити всіх громадян України тестами, захисними масками, медичною допомогою – всім, що необхідно. У тому числі, звичайно, і наших громадян, які проживають на тимчасово окупованій території.
Яким чином це зробити технічно? Ми будемо пропонувати гуманітарні конвої, будемо просити Міжнародний комітет Червоного Хреста, гуманітарні місії ООН – це зробити.
Вийшла дивна ситуація із закриттям КПВВ. Наказ командувача ООС вийшов в неділю вранці і ввечері лінія розмежування вже закрилася. Багато хто не встиг виїхати і повернутися додому. Чому про це не повідомили хоча б за три доби?
Уряд, на жаль, змушений ухвалювати швидкі і різкі заходи з порятунку десятків мільйонів громадян України, які проживають тут на постійній основі. Зараз час швидких рішень, так, непопулярних, незручних. Але це той випадок, коли, можливо, постраждають інтереси декількох осіб в інтересах життя і здоров’я десятків мільйонів.
Конкуренцію з правом на свободу переміщення однозначно виграє право на здоров’я і життя. Президент України близько двох тижнів тому публічно попросив українців повернутися додому: серйозна біда постукала в двері не України, а планети Земля, ми всім допоможемо, повертайтеся.
Коли ми різко закрили КПВВ, то наступного ж дня внесли правки, передбачивши можливість перетину КПВВ у разі гуманітарної ситуації: командування ООС і керівництво прикордонної служби можуть прийняти рішення і в індивідуальному порядку пропустити. По КПВВ у Херсонській області такі рішення приймаються прикордонною службою з повідомленням Минреінтеграції.
У нас були випадки, коли писали громадські правозахисні організації по людям, які не можуть в’їхати: у когось стояло питання термінового лікування, у когось возз’єднання сім’ї, дитина не зареєстрована, а мама зареєстрована – на місціивсе це вирішувалося. Хвіртка зачинилася швидко, але можливість відкрити її в конкретному випадку і була, і є.
Як змінилася у зв’язку з карантином робота ТКГ в Мінську і чи можна говорити, що за три дні роботи підгруп ми досягли якихось істотних результатів? Наприклад, про Консультативну раду?
Змінилася тільки технічна складова: все відбувається по відеозв’язку.
Любителям зради можу відразу сказати, що ніяких рішень та підписів у ці дні не було. По-перше, в силу того, що німецька і французька сторона продовжують працювати і думають. Нагадаю важливий момент, про який багато хто забуває: ТКГ – це дітище “нормандського формату”.
Навіть якщо ТКГ попередньо зафіксувала ідею про створення Консультативної ради, то чітко сказано, що фінальне рішення і підписання можливе тільки після згоди з цим німецької та французької сторін. Вони повинні не просто схвалити, але ще й делегувати туди своїх представників в якості учасників-спостерігачів.
Цим кроком ми вже коригуємо мінський процес, який Росія так не хотіла міняти, посилаючись на те, що “так було підписано”. Було підписано, добре, але зараз прийшов час модернізації. І цим кроком – згодою на Консультативну раду, Росія визнає те, що можна змінювати Мінські угоди.
Це узгодження може пройти в телефонному або онлайн режимі, з участю пані Меркель і пана Макрона? Чи для цього обов’язковий черговий саміт або зустріч?
Хороше питання. Я думаю, що для цього, як мінімум, повинні будуть домовитися політичні радники. Якщо лідери скажуть “окей”, то МЗС кожної країни може уповноважити радників узгодити це рішення. Як це оформлять, я поки не знаю.
Плюс пам’ятаємо, що повинна бути реакція ОБСЄ як органу. Пані Грау точно так само направила цю ідею і теж буде озвучена позиція ОБСЄ з цього приводу. Ми з вами все це зможемо побачити і почути. І тільки в разі їх підтвердження ТКГ зможе створити Консультативну раду в рамках політичної підгрупи.
Росія і в цьому випадку намагається зіграти в гру “ми тут проходили повз, випадково зайшли, ми посередники”. Але це не працює. Ми постійно нагадуємо нашим сусідам, що вони сторона конфлікту. Зараз у спілкуванні з ними ми використовуємо резолюцію ПАРЄ від 30 січня, де Росія в черговий раз визнана учасником Мінських угод і зобов’язана вивести свої війська з території України.
Визнана не спостерігачем, не запрошеною стороною. Саме учасником. Нагадаю, їх всього три: дві сторони міжнародного військового конфлікту – Росія і Україна, і, по суті медіатор, ОБСЄ.
Уряд продовжив карантин на 30 днів, також припинено авіасполучення. Як ви казали, створення Консультативної ради може бути підписане лише наживо. Чи правильно стверджувати, що, як мінімум на місяць, це питання відкладено?
Почнемо з того, що ж це врешті решт було підписано 11 березня. Багато шуму з нічого. По-перше, був парафований лише протокол. По-друге, ці прізвища (або прізвища Захарченка та Плотницького) були присутні в Мінських угодах завжди, з 2014 року.
Тому мені здається, важливіше визначитися, як створювати Консультативну раду, хто в ній буде представниками і як вони будуть відбиратися. Питання оформлення – це питання технічне на мій погляд.
Тобто карантин ці процеси не зупиняє?
Карантин точно не зупиняє обговорення та дискусію. А може дійсно, “нормандський формат” скаже: а давайте ми зробимо усе на нашому рівні. Або давайте дочекаємося Нормандського саміту і вже там створимо цю раду.
Мені доводилося чути від представників владної команди, що якщо українське суспільство буде виступати різко проти створення такої Консультативної ради, то це питання закривається, і ми переходимо до наступної сторінки переговорів. Політичні акції і виступи громадянського суспільства – це досить яскравий прояв того, що суспільство цього не хоче? Або процес буде продовжуватися?
Що означає “українське суспільство проти”? Виступи опозиційних політичних сил – це і є все українське суспільство? Це дуже тонка грань.
Як я вже сказав, остаточне рішення буде прийматися вищим політичним керівництвом країни і воно буде брати на себе відповідальність за це. Так робило керівництво країни в 2014 році, приймаючи рішення про входження у мінський процес. Це був дуже відповідальний і складний крок. Тоді їм було не позаздрити. Але вони зважилися на це, рятуючи людські життя, життя наших дівчат і хлопців, яких колаборанти разом з російськими військовими вбивали на Донбасі.
Їм це теж не подобалося – приймати рішення про входження в мінський процес, в якому присутні представники тимчасово непідконтрольних Україні територій, тільки з завуальованим статусом – “запрошені”. І я розумію, наскільки це було складно і важливо зробити, з холодною головою.
Під Мінськими угодами вказані громадяни Захарченко і Плотницький без регалій, тільки прізвище з ініціалами. А під протоколом від 11 березня в Мінську стоять підписи “повноважних представників” ОРДО і ОРЛО. Хто такі “повноважні представники” і хто їх уповноважив підписувати такі документи?
В тексті Мінських угод з самого початку фігурують Україна, Росія і представники ОРДЛО – українських територій, окупованих Росією. У 2014 підписи поставили представники України, Росії і, нібито, персонажі “ноунейм”. Питання – хто ж ці громадяни, які проходили повз? Саме представники ОРДЛО, кандидатури яких обрані в Кремлі. І ці кремлівські ставленики повинні представляти наші, українські землі? Не думаю.
Запитання в “згоді” з тим, що вони повноважні представники. На цьому ж папері свою візу “Згоден” поставив Андрій Єрмак. Він же бачив, що він підписує?
Як у тексті написано?
“Повноважний представник окремих районів Донецької області Н.Ю. Ніканорова”, поруч підпис. І на цьому ж папері стоять візи Козака і Єрмака.
Так от, Козак і Єрмак ставили свої підписи, парафуючи текст документа, а не свою згоду з тим, що там хтось потім себе після цього підписав.
Друга річ – “громадяни Плотницький і Захарченко”. Ви щиро вірите, що в мінський процес з присутністю чотирьох глав держав могли випадково забрести якісь громадяни і випадково поставити свої підписи на документах? Як би вони себе не хотіли назвати, суть від цього не змінюється.
Звичайно, не вірю. Але ви як юрист прекрасно знаєте, чого варте слово, записане на папері і скріплене підписами. Тому дуже не даремно під Мінськими угодами стоять тільки прізвища Захарченка та Плотницького – щоб якимись “посадами” не надати їм суб’єктність.
Чому вони там раптом з’явилися? Як хто? З якого переляку вони там з’явилися?
Користуючись термінологією ОБСЄ – як “запрошені”.
Ось Ніканорова і Дейнего – точно такі ж “запрошені” в мінському процесі на сьогоднішній день. В нашій ментальності ми змішуємо два поняття, і я сам раніше так робив. Для мене “ДНР”/”ЛНР” і ОРДЛО було одним і тим же, а це не так.
ОРДЛО – це територія, а “ДНР”/”ЛНР” – самопроголошені і невизнані псевдореспубліки.
Абсолютно вірно. Ми їх не визнаємо, їх не визнає навіть Росія. Коли ми говоримо ОРДЛО, у нас відразу ж якась негативна конотація, хоча це всього-навсього абревіатура тимчасової назви тимчасово окупованих Росією територій України.
І все ж я не отримав конкретної відповіді: якщо є документ, підписаний другим президентом України Кучмою, підписаний Ніканоровою і Дейнего, то чи не надаємо ми юридичну суб’єктність цим людям? Чи не виходить так, що ми самі ж підтверджуємо їх повноваження?
Якщо ми підтвердили повноваження Захарченка і Плотницького в 2014 році, дозволивши їм підписатися під Мінськими угодами поряд з повноважними представниками України, Росії та ОБСЄ, то нічого більше ми не зробили і зараз. Українська сторона в мінському процесі зараз не пішла далі, ніж українська сторона в 2014 році – суб’єктність невизнаних республік не з’являється від цього.
Я завжди ставив запитання, хто такі “представники окремих районів Донецької та Луганської областей”, згадані в трьох пунктах Комплексу заходів (других мінських угод, – ред.)? Ці три випадки, де йдеться про те, що треба проводити консультації або узгоджувати деякі питання з представниками ОРДЛО.
Ті, хто приїжджає в Мінськ, вважають, що це вони. В цьому і суть появи ідеї з Консультативною радою. Комплекс заходів зобов’язує Україну проводити ці консультації та узгодження, така позиція в тому числі і наших європейських партнерів. Виникає питання: з ким ці консультації проводити?
Є люди, що проживають на підконтрольних і на підконтрольних територіях. І монополія тих, хто приїжджає в Мінськ з непідконтрольної території триває шість років. Я питав про це представників ОБСЄ: а чому ви не запрошуєте тих вихідців з Донбасу, хто живе на підконтрольній частини? Я вам назву кілька прізвищ, ви можете їх запросити?
Вони сором’язливо опускали очі і пропонували мені привезти цих людей в якості експертів. Я можу привезти, але експертів правильно привозити саме в якості експертів. Це ставило в глухий кут шановну посередницьку організацію. Тому довелося генерувати ідею, як їм допомогти з цією ситуацією.
З якого переляку там присутні тільки ті, хто проживає на непідконтрольній частині та ще й інфіковані російською пропагандою? А ми вважаємо, що там повинні бути і ті, хто проживає на підконтрольній частини, патріоти України, вихідці з цих районів, які мають право відстоювати свої інтереси.
Ви говорили, що з тієї сторони повинні бути не бойовики, не терористи і не якісь їх “чиновники”, а представники громадянського суспільства. Ви вважаєте, що на території ОРДЛО існує хоча б подоба хоч якогось громадянського суспільства?
Я реаліст і прекрасно розумію, що ймовірність того, що з тієї сторони до нас приїдуть люди, які потрапили під вплив пропаганди окупаційної влади, становить, напевно, 99,9%, якщо не всі 100%. Але не в цьому ж справа. Вони і так їздять, сьогодні присутні в мінському процесі.
Ніканорова і Дейнего – в ТКГ в якості запрошених. Ще по одному представнику від ОРДО і ОРЛО в кожній з чотирьох підгруп. Отже, вже 10 осіб. З української сторони: Леонід Данилович і ще чотири людини в кожній підгрупі, разом – п’ять. Ще є п’ять росіян. Підсумкове співвідношення: п’ятнадцять проти п’ятьох. Це нормально? Ні.
Я вважаю, справедливою була б пропорція 15 на 15. Це було б ідеально. От ви кажете, що українське суспільство проти, у вигляді опозиційних політичних сил…
Також І частини фракції “Слуги народу”.
Ви про тих 40 депутатів, які підписали звернення? Це нормально. Українське суспільство має різнополярні думки. Наше завдання навчитися чути один одного, приймати аргументи.
На жаль, навіть деякі політики, спасибі їм від нас усіх за їх вкладену душу і сили, які шість років були учасниками мінських переговорів, піддалися цій емоційній хвилі “зради”. Адже вони змушені були ці шість років вести переговори з бойовиками, від цього залежали життя наших хлопців на фронті, тих, хто потрапив у полон. Я усвідомлюю, що я зараз кажу.
Не можна було б організувати обмін громадян України, не ведучи переговори з бойовиками. Не можна було займатися розведенням і підписувати рамкову угоду щодо визначення трьох точок розведення в 2016 році, не ведучи переговори з бойовиками.
Не можна було створювати СЦКК, де з тієї сторони присутні російські офіцери і всякі “польові командири” чи як вони там себе називають. Не можна не вести переговори з бойовиками, які знаходяться під управлінням російських ляльководів, з соціально-гуманітарних питань.
Не можна говорити, що цього не існувало. А зараз деякі представники цієї політичної сили, які особисто брали участь у цих переговорах за всіма вказаними напрямками, розповідають, що все погано, суб’єктивізація трапилася, санкції знімуть і все пропало.
Санкції знаходяться під загрозою через заяви типу “ми підписали, але виконувати не збиралися”. При цьому, діють ці санкції завдяки тому, що Україна як раз і виконує Мінські угоди, на відміну від Росії.
Хто може увійти в Консультативну рада з української сторони?
Ось на цьому і треба концентруватися!
Почнемо з того, що Консультативна рада не може і не буде приймати ніяких рішень обов’язкового характеру. Вона потрібна для того, щоб виконати три пункти Комплексу заходів про “погодження і консультації з представниками окремих районів”.
Тоді ОРДЛО відразу набуває як мінімум нейтральної, а не негативної конотації. Тому що громадяни, які звідти приїхали на підконтрольну територію – вони теж представники ОРДЛО.
Консультативна рада – це частина політичної підгрупи, яка є робочим органом Тристоронньої контактної групи. Слово “контактної” має дуже важливе значення. Ця група не приймає політичних або юридичних рішень, вона не може закінчити війну або прийняти закон, вона може про щось домовитися, а далі вже офіційні структури це реалізовують чи ні.
Механізм відбору з нашого боку поки не визначений. Ми хочемо щоби такий механізм був дзеркальним і для тієї сторони. Наскільки вони будуть з цим хімічити – це вже інша справа. Якщо вони привозять бойовика, то українська делегація говорить “до побачення, всі вільні”. Розмови не буде. У них там зараз “зради” з цього приводу більше ніж у нас, я це точно знаю зі своїх джерел.
Механізм повинен бути таким, щоб у суспільства не було сумнівів у порядності і патріотичності тих, кого туди відберуть.
В 2014 році влада вже покладалася на авторитет Сергія Тарути і Ріната Ахметова на Донбасі, але це ні до чого не призвело. Чому ви вважаєте, що авторитетні люди у консультативній раді допоможуть зараз?
Ми говоримо трохи про різні авторитети. Тарута і Ахметов – це люди, які були великими роботодавцями там. Тоді мета була прибрати конфлікт як такий, щоб шахтар не поміняв кирку на автомат.
Зараз мова про те, щоб проукраїнські представники ОРДЛО, вимушені залишити свої будинки на Донеччині через війну з Росією, могли виявляти свою позицію і брати участь у консультаціях, які прописані в Комплексі заходів. Наше завдання – розвернути мінський процес на користь Україні.
Чому Україна в останні місяці так намагається форсувати події в політичному плані, якщо у нас на фронті ситуація точно така ж як була рік-два-три тому, війна триває, і в цілому ніякого прогресу не спостерігається, крім двох обмінів?
Чому команда, яка займається мінським процесом, так поспішає? Приблизно з 2016 року мінський процес “замерз”. Нічого не відбувалося. Він був розблокований з приходом нової команди, відбулася заміна з української сторони.
З того боку нічого не змінилося. Це як епоха “застою” радянських часів. Потім сталася перебудова, яка сколихнула цей застій. У Мінську був застій, свіжа вода не текла, все тванню покрилося. Цьому є пояснення – Мінські угоди писалися з розрахунку, що довгої війни не буде. Ви згадайте, які дати в них прописані: 2014 рік, початок 2015 року, це все вже давно минуло.
Не сталося дива, на яке розраховувала в тому числі українська сторона, коли підписувала ці угоди. Не сталося, обдурили, не склалося. Але Україна не прийняла рішення вийти з Мінська, розуміючи, що Мінськ стає фактором санкційного тиску на агресора.
Ми ж пам’ятаємо, що секторальні санкції – це окремо Крим, окремо MH17, окремо Донбас. Безумовно, вихід з Мінська передбачав би ризики можливого зняття цих санкцій. Ми ж розуміємо, що в Європі втомилися від санкцій, у тому числі і від нас з вами.
Наше завдання – будь-якими зусиллями не дати приводу і шансу тим політичним силам і бізнес-галузям, які тиснуть на політичне керівництво Європи, зняти санкції проти агресора. Тому сьогодні діяти швидко – це пожвавить мінський процес і зробить ефективним.
Дедлайн у рік, про який президент говорив в інтерв’ю The Guardian, – це реальний термін, від якого ви відштовхуєтеся у вашій роботі? Тобто, треба поспішати, а якщо не встигнете до грудня домогтися прогресу, значить, все? Або дедлайн можна посунути?
Навіть в останньому пункті тексту мінських угод використовується слово “інтенсифікація”. Там говориться, що ТКГ може створювати робочі групи. І, по суті, ідея і доцільність створення Консультативної ради – це якраз один із способів інтенсифікації роботи ТКГ і, відповідно, мінського процесу.
Самі угоди, про що я постійно говорю, потрібно переглядати, 2014-2015 роки минули, і ці угоди потрібно переписувати як мінімум в цій частині. Правда, це підриває моїх візаві з тієї сторони.
Тому якщо у країни в принципі є шанс в рамках Мінська отримати позитив – треба це спробувати зробити. Але це не може тривати вічно. З 2014 по 2016 рік були спроби – не вдалося і воно завмерло. І з Мінська не виходимо, але нічого не відбувається. Сьогодні є позитив хоча б у тій частині, що відбувся обмін.
Другий позитив – є три гуманітарних точки, які забезпечили сьогодні нормальне життя українцям, які проживають як на непідконтрольній, так і на підконтрольній території. Вони вже починають жити.
Тому треба діяти швидко і робити те, що приносить успіх. Якщо ми назад привозимо вісімдесят чоловік, п’ятдесят, сімнадцять – позитив? Так, позитив.
Якщо ми через кожну настирливу вимогу добиваємося припинення вогню, можливості місії ОБСЄ верифікувати, можливості допуску місії Червоного Хреста в місця тримання осіб, чого вони раніше не могли робити – хіба це погано? Ми добилися, що МКЧХ з 11 березня має отримати беззаперечний допуск.
Кожне врятоване життя – це що, погано? Там люди в пеклі сидять. Їх катують там. Ті, кого привезли звідти, про це розкажуть. Для них кожні доба-троє – це пекло. Якщо ми можемо з цього пекла вирвати швидкими рухами – ми це і робимо.
Але озвучений рік – це час, за який потрібно зрозуміти, спрацює чи потрібно приймати принципово іншу стратегію, як нам бути з тимчасово окупованими територіями.
Ця інтенсифікація, руйнування цього застою, про який ви говорите – викликано тиском наших західних партнерів або це виходить зсередини України і це політична воля нинішньої владної команди?
Це – рішення команди, що займається цим процесом. Тому що наші європейські партнери неквапливі, у них спокійна ментальність.
Тобто нас не кваплять?
Вони повинні розуміти, що ми виконуємо наші зобов’язання і виглядаємо хоча б пристойніше, ніж російська сторона.
Давайте зафіксуємо. Тобто цей рік, про який пан Зеленський сказав в інтерв’ю The Guardian – це насправді розтяжне поняття?
Ні. Чому розтяжне?
Добре. Якщо в грудні ми не дійдемо до конкретного результату в Мінську, що буде далі?
Чесно? У мене зараз немає відповіді на це питання, тому що ми, в тому числі, і над цим працюємо.
Коли президент Зеленський запросив мене на розмову, це було ще при прем’єрі Гончаруку, з ідеєю, щоб я очолив міністерство з питань реінтеграції, я попросив озвучити очікування від мене.
В тому числі мені було сказано: ніхто не тримає фокус сьогодні по окупованих територіях, прилеглих територій, тимчасово переміщеним особам і за реальною реінтеграцією тимчасово окупованих земель назад у країну. Зараз ми говоримо не про Міноборони, це не їхнє завдання. В уряді немає такого органу і такої людини.
Очікувалося, що з’явиться така людина і структура. Але найголовніше – це написання програми і сценарію розвитку подій – а їх може бути кілька, що буде завтра. І що буде, коли ми звільнимо ці території. Наприклад, через півроку. Це ідеальний сценарій – щоб провести вибори восени 2020 року. Або, умовно кажучи, через рік, чи через п’ять, або, як у Німеччині через 45 років.
Тобто варіантів розвитку подій може бути три-чотири – як ми ведемо себе по відношенню до окупованих територій, нашого населення, що проживає там. Коли президент озвучив мені ці очікування, що я ці варіанти повинен буду продумати і описати – це означає, що він прекрасно віддає собі звіт в тому, що швидкий варіант один з декількох і не найвірогідніший.
Ви говорите про те, що розробляєте плани. Все те, що ми обговорюємо щодо того, що відбувається в Мінську – по суті питання політичної реінтеграції. Чи є варіанти і чи розроблений план економічної реінтеграції? Припустимо, зняття економічної блокади або подібні кроки?
Звичайно, міністерство має прорахувати всі варіанти, щоб реінтеграція сталася невійськовим шляхом, або план на той випадок, якщо військовий шлях раптом виявиться успішним.
Для мене величезний шмат роботи – це перехідне правосуддя. Починаючи від амністії і закінчуючи запуском системи судів, правоохоронних органів, відшкодування завданої шкоди юридичним і фізичним особам. Як людині отримати відшкодування, якщо у неї, умовно кажучи, “віджали” перукарню. Хто несе відповідальність, а хто не несе. Хто може бути прощений, а хто не може бути.
Все це за один день не зробити. І це величезний пласт роботи, яким у тому числі буде займатися наше міністерство.
Тобто поки конкретного плану щодо економічної реінтеграції немає?
Буду чесний, конкретного плану роботи міністерства за всіма видами реінтеграції – економічної, політичної, промислової – в даний момент немає, але ми зараз цим займаємося. Ми зараз з командою це виписуємо.
У нас є ідеї, є напрацювання. Зараз озвучувати вам конкретний план буде неправильно, тому що це будуть вирвані з контексту речі. А ми хочемо, щоб вони були взаємопов’язані. Частину наших планів ми вже внесли прем’єр-міністру. Сподіваємося, що наші напрацювання увійдуть в програму уряду.
Повертаючись до Консультативної раді. Під цим всім не зможуть всі ці сили в Європі, що виступають за налагодження відносин з Росією, сказати: дивіться, в українців добре виходить діалог з ОРДЛО, нехай вони самі цим займаються, а ми перестанемо втручатися в їхні проблеми, адже у нас самих клопоту неміряно. І чи не вийде так, що нас просто залишать і зітхнуть із дуже глибоким полегшенням?
Питання дуже правильне. Це питання ми обговорюємо в нашій команді. Такий ризик є. Ми вважаємо, що такі спроби вже ведуться. Спілкуючись з учасниками Н-3 (учасники нормандського формату без Росії, – ред.), мені здається, вони поки не мають наміру здавати Україну.
Але якщо ми почнемо вести себе недоговороздатно, не дотримуватися домовленостей – це може призвести до того, що вони програють у своїй внутрішній боротьбі. Причому, коли Росія порушує свої домовленості, це нікого не дивує.
Сьогодні є політики, які заявляють, що мінські угоди можна або не треба взагалі не виконувати. І це сьогодні загрожує зняттям санкцій. Нам кажуть: санкції знімуть, тому що ми вступили в мирні переговори і при цьому – Мінськ не виконується, давайте з нього вийдемо.
На саміті в Парижі всі погодилися, що Мінськ є базовою платформою для мирного врегулювання. Ми це називаємо міжнародний військовий конфлікт.
Російська сторона грається в гру “ми тут взагалі посередники”. У них є штамп, вони його постійно намагаються в документи всунути, – “внутрішній конфлікт на Південному Сході України”. Ми це, природно, завжди викреслюємо, і рекомендуємо прочитати січневу резолюцію ПАРЄ, де Росія в черговий раз визнана учасником Мінських угод, а не спостерігачем, і зобов’язана вивести свої війська з території України.
Вони кожну сесію запитують: “Чи буде Україна включати особливий статус в Конституцію?”. Ми завжди говоримо, що ні, ніколи, не зобов’язані, не будемо, забудьте. Кожен раз їм рекомендую підняти їх особисті нотатки з минулих зустрічей з нашою однозначно негативною відповіддю на це питання.
Але ризики є. Україна – сама собі союзник. І ми самі ж для себе – головний опонент, коли всередині влаштовуємо розбрат просто заради політичного слівця. І отримаємо 1918 рік.
Як Україна планує актуалізувати питання Криму на міжнародній арені? Чи є у нас реальні перспективи повернення контролю над півостровом?
Коли я був у президента на співбесіді, я йому сказав: коли ми говоримо про міністерство ТОТ, давайте відразу слово “реінтеграція” використовувати в нашому лексиконі. “Окуповані території” – можливо, ми це змінимо. І я відразу уточнив: “Ми говоримо про частини окупованого Донбасу або про Крим теж?” На що отримав однозначну відповідь: “Звичайно ж і Крим теж”.
Тому ми про Крим не забуваємо. Крим – це інший трек і з точки зору переговорів, і моделі реінтеграції, більш складної. І над цим ми теж думаємо. Головна концепція реінтеграції буде схожа. Ми зможемо реінтегрувати, повернути через розуми, через серця тільки побудовою кращого життя на території континентальної України.
Ви думаєте, ця схема працює, маючи живий приклад Північної і Південної Кореї з величезною різницею в рівні життя?
Гарний приклад у якості контраргументу. Ми його теж розбирали. Давно це склалося, і інформаційно Північна Корея і Південна Корея розірвані в стократ. Пам’ятаю, отримав повідомлення під час Чемпіонату світу 2014 року в Бразилії, хоча я не футбольний фанат, що в Північній Кореї ходить інформація, що вони у фіналі виграли. Навіть відео з “перемогою” крутили.
Але Крим так не закритий інформаційно і вони вже його не закриють. Вони ж бачать і знають, що відбувається, тому тут у них шансів повної інформаційної ізоляції півострова – нуль.
Навіть людського протистояння з однієї та іншої сторони, коли загинули близькі – нема. В цій частині, як не дивно, реінтеграція відбудеться легше.
Можна у найближчій перспективі чекати якихось новин з приводу обміну утримуваними особами?
Сьогодні я дуже чекаю від колеги Геннадія Івановича (Кузнєцова, – ред.), який представляє Україну в гуманітарній підгрупі, хороших новин.
У нього є точні списки, підготовлені. Тут питання, чи підтвердить та сторона, дуже сподіваємося. Моє відчуття, що це можливо. Обмін це найбільш вірогідний елемент Мінського процесу, якщо цьому не завадить наша внутрішня тут історія.
Яка перспектива: тижні або місяці?
Ні, дивіться, якщо домовляться, то далі вже питання реалізації. Тим більше, що вже є позитивний досвід кілька разів.
Є сенс називати зараз хоч якісь приблизні терміни Нормандського саміту?
Думаю, що це буде дуже залежати від особистого сприйняття кожним із лідерів своєї безпеки. Навіть якщо хтось із лідерів буде говорити, що він готовий, то його служба скаже: секундочку, ви ж лідер нації, не можна піддаватися ризикам.
Плюс у форматі, який був у Парижі, одночасно перебувало разом з делегаціями та журналістами близько півтисячі людей. У нинішніх умовах це нереально.
Спілкуватися по відеозв’язку, як ми з вами? Не знаю, чи це варіант для лідерів. Хоча в сучасних умовах все можливо. Президент Зеленський готовий летіти хоч у Париж, хоч до Берліна – у мене в цьому сумнівів немає. Важливо, щоб і інші лідери були до цього готові.
