Міністр оборони Степан Полторак заявляє, що Україна готова адекватно відповідати Росії на її можливі агресивні дії в Чорному та Азовському морях. Таку заяву він озвучив днями в інтерв’ю одному з телеканалів.
Зокрема, відповідаючи на питання, чи Україна готова відповідати Росії в разі можливих її «гібридних» агресивних дій, профільний міністр сказав наступне: “Точно готові. Ми, звичайно, робимо висновки з того, що відбувається в Азовському морі. А там (в Чорному морі — Авт.) у нас є можливості для маневру і нарощування зусиль. Росія не є повноправним господарем Чорного моря, тому що там є країни Альянсу, там є свої інтереси і, я думаю, що навіть якщо не брати до уваги, що там є країни НАТО, наші можливості там набагато більші (ніж в Азовському морі – ред.) і можливості наші адекватно відповідати теж набагато більші”.
Чи справді слова очільника Міноборони відповідають дійсності і не є видаванням бажаного за дійсне? Це та інші питання “Голос-Інфо” адресує політологу, екс-депутату ВР Олесю Донію.
Як ви гадаєте, чи можна було попередити загострення на Азовському морі, яке ми наразі спостерігаємо, і якщо так, то яким чином?
Можна було попередити не азовські напади зокрема, а агресію Росії в цілому. Безпосередньо на Сході, це можна було зробити як мінімум у 2014 році. Кажу це як людина, яка попереджала з трибуни Верховної Ради про необхідність закриття кордонів. Разом з тим, я чітко бачив, що влада цього робити не хоче. Це було ще в 2014 році.
Що стосується безпосередньо вашого питання. Над цією проблемою можна і потрібно було думати протягом усіх років незалежності, але очевидно, що стратегічного мислення у кримської еліти було недостатньо, тому що значна частина еліти займалася бізнесовими проектами.
А чи складається у вас, як свого часу активного учасника Революції на граніті враження, що з кожним роком Україна рухається вверх по драбині, що веде вниз? Це я до слова про стратегічне мислення еліт в тому числі?
На той момент, ми й так досягли максимуму. Це було швидке досягнення, бо я думав, що боротися за незалежність доведеться десятиліттями, а не роками. В той же час нація виявилася неготовою народити зі свого середовища конр еліту по відношенню до комуністичної номенклатури, яка би мала системне стратегічне мислення і якій би нація довіряла. Тобто, це проблема загальнонаціональна і нація, як виявилося, потребує ще багатьох десятиліть для дорослішання і порозумнішання.
Можливо, варто було проводити більш, скажімо так, агресивну політику в цьому напрямку задля того, аби пришвидшити цей процес? Що ми зараз бачимо? Серед усього іншого, відвертий наступ на Азов. Потім, не приведи Боже, буде наступ з іншої сторони, а ми взагалі не готові, оскільки абсолютно не граємо на випередження.
Річ у тім, що усі ці роки українська політична еліта займалася процесом збагачення, в той час як державні інтереси в шкалі пріоритетів залишалися, скажімо так, не на першому плані. Зараз ситуація мало змінилася. Збільшилася патріотична риторика, але якщо в розпорядку на день політика умовно кажучи 9/10 часу займають питання про те, якби збагатитися за рахунок державних ресурсів, то очевидно, що в нього мало часу залишається на побудову державних структур, системи захисту, тощо.
Якщо говорити конкретно про Азов, то варто говорити відверто: за ці чотири роки значну частину роботи по дерусифікації цього регіону взяли на себе волонтерські структури. Дуже багато моїх знайомих їздили і продовжують їздити, наприклад, в Маріуполь ( і не лише) з різноманітними творчими ініціативами. Державна політика теж є, але вона менш системна, менш організована і більше має на меті електоральні інтереси аніж державницькі.
Тому Україна і втратила час, наприклад, коли Росія лише готувалася будувати Керченський міст. Ви пам’ятаєте, скільки в українській пресі було заміток, що це нереалістично, що на це потрібно десятиліття, що цей міст повалиться під час будівництва і таке інше. Тим не менше, Росія взяла і побудувала. Очевидно, що боротися потрібно було не постфактум за проведення своїх суден з Азовського в Чорне море, а ще перед тим привертати увагу світу і намагатися в ультимативній формі недопущення цього будівництва.
А ви пригадуєте бодай якісь ініціативи про припинення залізничного, автобусного транспорту, погроз щодо транзиту газу, якщо Росія не припинить будівництво Керченського мосту? Особисто я не пригадую. Що це означає? Це означає лише одне: всіх все влаштовувало.
З чим це пов’язано? Чому, якщо ми хочемо повернути анексований Крим та тимчасово окупований Донбас, державні механізми в усіх напрямках працюють, скажімо так, досить кволо?
Механізми державного управління сконцентровані в руках державних керівників. У вас чи в мене таких механізмів не має, тому що ми як громадяни делегуємо свої права через представницьку демократію президенту, народним депутатам і представникам місцевих рад для того, аби вони захищали наші інтереси. Тому у нас таких важелів управління немає і бути не може. У них — є. Питання полягає лише в тому, як вони використовують ці важелі. А що ми бачимо? Риторика щоразу стає більш войовничою як для внутрішньої, так і для зовнішньої аудиторії, а по факту співпраця з Росією продовжується.
Так, безпосередніх важелів впливу у нас немає, але чому ми сидимо і висловлюємо своє невдоволення діями влади (в економічному, соціальному, багатьох інших напрямках), яку ми власне найняли на роботу, або в Facebook, або на дивані?
Ну, по-перше, українці за всі роки незалежності ніколи не поставали за економічні права, бо вони сидять і плачуть. Всі три революції: Революція на граніті, Помаранчева революція і Євро Майдан — це революції повстання за ідею. А відстоювати економічні права і переваги, на відміну від країн західної Європи, українці не вміють.
І що ж це за феномен такий, бо ми бачимо як діють в умовах соціально-економічної несправедливості ті ж німці, французи?
Насправді це не є феномен. Україна запізнилася рівно на 501 рік. Це пов’язано з лютеранською протестантською реформацією, яка Україну фактично значною мірою не зачепила і тому цінності, які свого часу досліджував Вебер у “Протестантській етиці і духу капіталізму” вони тут просто не проросли. Тому дивуватися немає чому.
Східну Європу не заторкнуло дуже багато новаторських, інноваційних західних думок. Це є проблема, яка на жаль не залежала від нас. Тому виборювання своїх прав як спосіб, який був притаманний на Заході він не прищепився тут. І коли накопичується якийсь негатив, він на цих землях виливається в політичні революції. Дуже часто були криваві революції, останнім часом — менш криваві…
Добре, а чи усвідомлюємо ми свою провину в тому, що Україна не те що тупцює на місці, що неприйнятно в глобалізованому конкурентному світі , а часто відкочується назад і чи може щось змінити, власне зміна виборчих правил?
Виборча система- не основна проблема. Якщо говорити про вибори до Верховної Ради, то ми мали три системи: пропорційну повністю, повністю мажоритарну і змішану. Тим не менше, влада завжди передавалася з рук в руки у кланів, які пов’язані з великим капіталом і суспільство так і не зуміло побудувати альтернативу.
Але, більше того, президентські вибори завжди відбувалися в один спосіб через легальне представницьке виборче право, а у нас виключно президентська держава…
Де-факто.
Ні, ні, насправді, не де-факто, а де-юре, просто цього не розуміють наші експерти, які слабо читали Конституцію. У нас в Європі більше повноважень у президента тільки в Білорусі. Я не кажу про неофіційні повноваження, але навіть офіційно, більше за нас є тільки в Білорусі. У нас де-юре — президентська держава, а по факту — ультрапрезидентська. Але за п’яти президентів, обраних на загальних виборах, жоден не боровся разом з нами за незалежність України. Вони були або позаду самих барикад, або робили гроші, або кар’єру. Тим не менше, українці обирали саме цих людей. Тобто, більш романтичних та ідеологічних вони не хотіли обирати. Отже, проблема є загальносуспільна.
Тому я вам і кажу, можливо, врешті варто підійти до дзеркала і самокритично подивитися на своє зображення в ньому.
Абсолютно справедливо кажете. Але річ у тім, що це непопулярна теза. Політики не можуть собі дозволити такого говорити, тому що вони хочуть бути обраними, а говорити неприємні для суспільства речі означатиме недобирати голоси. А з інтелектуалами в Україні теж є проблема. В Україні немає університетської традиції вільної думки, а через бідність населення та монополізацію інформаційних потоків інтелектуалу мати вільну думку і отримувати конкурентні економічні можливості дуже важко. Тому, у нас проблема як з університетами — продуцентами вільної думки, так і з окремими інтелектуалами. Тобто у нас проблема з умовними моральними авторитетами, які би дозволили собі висловлювати критичні думки і щодо влади, і щодо суспільства. Ну, наприклад, як свого часу Еміль Золя виступив не лише проти влади, а й проти більшості суспільства. Зрештою, він змушений був емігрувати з території держави…
До речі, про державу. Чи бачите ви зацікавленість в ній на зовнішньополітичній арені? Інакше кажучи, чи достатньо зусиль, з урахуванням війни, влада докладає для того, аби донести позицію України і виклики, з якими ми зіштовхнулися?
Зараз не найкращий час щодо визначення державних перспектив. Особисто в мене було три хвилі еміграції знайомих з України. Перша — кінець 80-х — початок 90-х. Я їм кажу: “Здобудемо незалежність, все буде добре”. Вони не слухалися і їхали.
Друга хвиля була наприкінці правління Кучми. Теж казав: “Ми все змінимо і все буде добре”. Теж не слухалися і їхали. Зараз третя хвиля, яким я вже нічого не кажу і не зупиняю їх. Чому? Тому що на цей момент позитивних перспектив не видно. Це прикро. Але якщо цих перспектив не видно для цілої нації, можна лишень уявити, які перспективи найближчим часом для далекого Сходу України, як колись казав Юрко Покальчук, називаючи Луганщину і Донеччину далеким Сходом України.
Чотири роки вони не просто в окупованій зоні, вони в бандитсько окупованій зоні. Можете уявити: дітям, які чотири роки тому у шестирічному віці пішли до школи, сьогодні вже десять років. Тобто, вони чотири роки піддавалися інформаційному впливу ЛНР/ДНРівської пропаганди.
Ну, і що, вони хіба не кажуть слово “Україна”?
Я думаю, що якась частина каже, а якась частина на цих окупованих землях піддається цьому впливу. Можете уявити, якщо це буде продовжувати якийсь час, який це вплив матиме на цій території?
Ситуація зараз дуже непроста і для того, щоб вони не бачили перспектив Україні…
Ми повинні, передусім підняти свою економіку.
Так, тому Путін зацікавлений в тому, щоб ми були в найбіднішому стані. Тобто, корупційна українська влада і бідне населення — це те, що потрібно Росії.
А що, якщо влада спить, даруйте, робить наша опозиція задля протидії зовнішньому впливу?
Опозиція на те і є опозицією, щоб критикувати і давати пропозиції. Приміром я, перебуваючи в опозиції, критикував і давав пропозиції. Суспільство потім мало вибір, умовно кажучи, я чи Яценюк, я чи Порошенко? Суспільство обирало Порошенка. Це вибір суспільства на вільних демократичних виборах. У суспільства є вибір: моральна опозиція чи влада? І суспільство має відповідати за власний вибір.
Не можна казати, що я, наприклад, не пропонував альтернативу. Пропонував, але суспільство захотіло не таких як я, а таких як влада — як Янукович, як Порошенко. Тому суспільство тепер має розуміти, що платіжки, які воно тепер отримує — це плата за його голос на виборах, а якщо точніше — розплата.
Ну, добре, ви себе запропонували, обрали не вас, але це, даруйте, не означає, що ви, як опозиція, маєте сидіти, опустивши крила і пасивно спостерігати за тим, що відбувається в країні.
А я й не опускаю, як ви кажете крила. Я маю постійну позицію, а у суспільства завжди є вибір…
Переб’ю, але чи є реальний вибір у суспільства, яке з шостої ранку стоїть в чергах за соціальним хлібом?
Безперечно. Вибір є завжди. І соціальний хліб — це також розплата за голосування.
Особисто я — прихильник суспільної реформації. Переконаний, що суспільство має врешті визначитися, що таке добро,а що таке зло. Якщо на цей момент суспільство хоче бути нацією маленьких “порошенків”, не має чого потім нарікати. І це не один такий у нас президент. Просто чинний — найбільш успішний в цьому середовищі. Але проблема в тому, що у нас сотні тисяч, якщо не мільйони людей, мають аналогічні життєві пріоритети. Отже, проблема не в одному президентові, а проблема в величезній кількості українців.
